Deutsch Polnisches Forum

Finde ich gut!

Auschwitz, Majdanek und viele andere Konzentrationslager waren Ausdruck deutscher Kultur in Polen.

Sehr ausführlich beschrieben in
„A History of the Nazi Concentration Camps”; 1. März 2016
by Nikolaus Wachsmann
Published by Farrar, Straus and Giroux

Auch über so sprachliche Feinheiten (besser „Gemeinheiten“; ich bin von der bewussten Wortwahl überzeugt) wird Geschichtsrevision allmählich zur Routine.
Wurde Zeit, dass dem – zumindest in Polen – ein Riegel(chen) vorgeschoben wurde.

Zitat von »Stary Wojownik«

.... Konzentrationslager waren Ausdruck deutscher Kultur in Polen.

So einen hirnverbrannten Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört!

Google mal was man unter dem Begriff "Kultur" versteht und sag mir was das mit der gerade mal 12-jährigen Naziherrschaft zu tun hat!!??

Zitat von »Sapere Aude«

http://www.zeit.de/news/2016-12/22/deutschland-polnisches-gericht-verurteilt-zdf-wegen-formulierung-polnische-vernichtungslager-22185205

Das ist korrekt. Es waren deutsche Vernichtungslager die lediglich auf polnischem Boden errichtet worden waren.

Zitat von »Stary Wojownik«

Auschwitz, Majdanek und viele andere Konzentrationslager waren Ausdruck deutscher Kultur in Polen.

Das die KZ´s von der deutschen Regierung initiiert und betrieben wurden steht außer Frage. Wer jedoch nach den Wurzeln dieser "Kultur" sucht, wird nicht in Deutschland fündig sondern sollte sich mal mit dem Thema "Eugenik" beschäftigen, von der auch die Nazis vieles übernommen und weiter pervertiert haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalso…e_Rassenhygiene

Ein interessanten Buch hierzu wäre auch dieses hier:
https://www.amazon.de/Hitlers-amerikanis…uct_top?ie=UTF8

KZ: Ausdruck dt. Kultur?

ZDF + verurteilt (allein schon dieses Wort zeugt von....) der Einstellung?
Es handelt sich um eine zeitlich begrenzte presserechtliche Gegendarstellung.

Zu dieser dunklen Zeit waren sehr wenige Laender prosemitisch. Z.B. nicht wenige Progrome auch in PL zu dieser Zeit und auch danach.

Was wohl der Kuckuck in in besagter Uhr sagen wuerde , wenn Herr Stary seine Wortwahl erst mal prueft und dann postet? Faende er sicher cool.
Beim ZDF hat er wohl keine Zukunft...

Zitat

Zu dieser dunklen Zeit waren sehr wenige Laender prosemitisch. Z.B.
nicht wenige Progrome auch in PL zu dieser Zeit und auch danach.

Olaf, wie kannst du soooowas nur offen äußern?? Ich bin erschüttert! Das geht doch nicht, andere Länder auf deren ebenso antisemitische Einstellung hinzuweisen *i.o.*

Ich erinnere mich an den Aufschrei in PL als in D. der 3-teiler "Unsere Mütter, unsere Väter" ausgestrahlt wurde und es da auch eine Szene gab in der die Kämpfer der polnischen Heimatarmee nicht den Juden helfen wollten...., also pass auf was du sagst oder willst du noch deine Ausweisung aus Polen provozieren?

Pedro,
danke fuer den Hinweis auf meine baldige Ausweisung.
Aber erst, wenn meine deutschtradionelle Weihnachts-ENTE verspeist ist

Zitat von »Pedro«

Zitat

Zu dieser dunklen Zeit waren sehr wenige Laender prosemitisch. Z.B.
nicht wenige Progrome auch in PL zu dieser Zeit und auch danach.

Olaf, wie kannst du soooowas nur offen äußern?? Ich bin erschüttert! Das geht doch nicht, andere Länder auf deren ebenso antisemitische Einstellung hinzuweisen *i.o.*

Ich erinnere mich an den Aufschrei in PL als in D. der 3-teiler "Unsere Mütter, unsere Väter" ausgestrahlt wurde und es da auch eine Szene gab in der die Kämpfer der polnischen Heimatarmee nicht den Juden helfen wollten...., also pass auf was du sagst oder willst du noch deine Ausweisung aus Polen provozieren?

Ergänzen möchte ich jedoch noch eine Sache: Antisemitismus äußert sich auf zwei Sphären. Zum einen liest man über spontante Angriffe auf Juden und jüdische Geschäfte und Synagogen seitens der Nichtjüdischen Bevölkerung. Etliche Angriffe gab es nicht nur in der 2. Polnischen Republik, aber auch im Königreich Polen (in Personalunion mit dem Russischen Zarenreich 1815 - 191. Dabei darf nicht vergessen werden, dass 1939 auf polnischem Staatsgebiet über 3 Millionen Juden lebten und nur 70 Prozent der polnischen Staatsbürger Polen waren. Die Polen müssen noch "lernen", dass wir nicht von Gott gesegnet sind und ähnliche Fehler mach(t)en wie andere europäische Gesellschaften. Antisemitismus gab es also in ganz Europa.

Zum anderen passierte im Deutschen Reich jedoch etwas, was so in der Geschichte noch nicht vorgekommen ist - eine staatlich-organisierte und rechtlich-legitimierte Vernichtung einer ganzen Bevölkerungsgruppe auf unbegründbarem Fundament. Der deutsche Nationalsozialismus war deswegen so abartig. In dieser Hinsicht kann man meines Erachtens keine Vergleiche anstellen. Obwohl das NAZI-Regime "demokratisch" legitimiert war und durch die Schwäche der Weimarer Verfassung entstanden ist, muss man tatsächlich vorsichtig sein, über wen genau gesprochen wird.

@Toni (bayrische Kurzform fuer Anton, vertraulich )
(...was in der Geschichte bisher nicht vorgekommen ist

Als Herero in Afrika waere ich jetzt nicht so begeistert...
Als Armenier dito...
(1900 bis 1920)
Spaeter kamen dann die Jugo's, Tutsis und wie sie alle heissen.
Syrien heute: weiss ich nicht.

Zitat

Die Polen müssen noch "lernen", dass wir nicht von Gott gesegnet sind
und ähnliche Fehler mach(t)en wie andere europäische Gesellschaften.
Antisemitismus gab es also in ganz Europa.

Aber warum gibt es dann immer so eine Aufregung wenn man das mal im TV zeigt?

Ich weiß nicht ob meine polnische Frau Recht hat, aber die erklärte es mir so: Dass sich die Polen in ihrer Geschichte nun mal mehr als permanentes Opfer sehen...erst Opfer von Preußen, Österreichern, Russen....dann Opfer von Nazis und Sowjets....dann Opfer im Sinne von Zwangskommunismus....ja und da passt es eben nicht in dieses Selbstverständnis wenn man nun plötzlich auch sowas wie "Täter" sein soll...also Täter gegen Juden oder auch Täter gegen die deutschen Zivilisten nach dem II. Weltkrieg. Sowas will man in Polen nicht hören weil es den "Opfer-Mythos" zerstören würde!?

May the force be with Poland

Zitat von Andi:
„[…]Wer jedoch nach den Wurzeln dieser "Kultur" sucht, wird nicht in Deutschland fündig sondern sollte sich mal mit dem Thema "Eugenik" beschäftigen, von der auch die Nazis vieles übernommen und weiter pervertiert haben.[…]“

Dass sich Wissenschaftler verschiedener Nationen mit dem Thema Eugenik beschäftigten (und auch heute noch – teilweise unter anderer Bezeichnung – damit beschäftigen), ich denke hier auch an die Menschenversuche, die US-Amerikaner an von ihnen als minderwertig erachtete Völker durchführten, ist mir bekannt.
Was meines Erachtens nur auf Basis deutscher Kultur und deutscher „Werte“ (z. B. Kadavergehorsam, Untertanengeist in höchster Form, ausgeprägter Bürokratismus) möglich war, war der unter aktiver Mitwirkung der Bevölkerung staatlich verordnete Massenmord an nichtarschische Ethnien sowie politische Gegner.

Dass der Antisemitismus (ein irreführender Begriff) weltweit ein Phänomen ist, ist nicht abzustreiten. Nach Ansicht einiger Experten war Polen vor dem letzten Weltkrieg mit seiner antijüdischen Einstellung in Europa führend. Ich sprach vor einigen Tagen dieses Thema kontrovers mit zwei älteren Juden, einer davon israelischer Ex-Offizier; einer meiner Neffen (kein Jude!) ist Dozent am Berliner „Zentrum für Antisemitismusforschung“.

Bei allen gegensätzlichen Meinungen vertreten sie wie ich die Ansicht, dass die damals (?) bestehende (deutsche) Kultur die Mordaktionen der Deutschen mindestens erleichterte, wenn nicht erst ermöglichte. Selbstverständlich gab (?) es auch unter Deutschen anständige Menschen. Nur waren (?) diese eine verschwindende Minderheit.

UNESCO-Weltkulturerbe:
Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager
http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskun…hwitz/index.htm

Nebenbei (Kultur):
https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur
https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur_(Begriffskl%C3%A4rung)

Zitat von Olaf:
„[…]nicht wenige Progrome auch in PL zu dieser Zeit[…]
wenn Herr Stary seine Wortwahl erst mal prueft und dann postet?[…]

Meintest Du „Pogrome“?
https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/progrom.shtml

Zitat von Antoni Władyka:
„[…]Zum anderen passierte im Deutschen Reich jedoch etwas, was so in der Geschichte noch nicht vorgekommen ist - eine staatlich-organisierte und rechtlich-legitimierte Vernichtung einer ganzen Bevölkerungsgruppe auf unbegründbarem Fundament.[…]“

Tja …

Zitat von »olaf«

@Toni (bayrische Kurzform fuer Anton, vertraulich )
(...was in der Geschichte bisher nicht vorgekommen ist

Als Herero in Afrika waere ich jetzt nicht so begeistert...
Als Armenier dito...
(1900 bis 1920)
Spaeter kamen dann die Jugo's, Tutsis und wie sie alle heissen.
Syrien heute: weiss ich nicht.

Natürlich gab es anderswo ebenfalls Genozide und gezielte Morde an ganzen Bevölkerungsgruppen. Doch einen Unterschied gibt es doch - die Legitimierung. Im Deutschen Reich wurde die Ermordung von Millionen von Juden rechtlich legitimiert und von Staats wegen ausgeführt. Es wurden Gesetze geschaffen und somit stand das Deutsche Reich unmittelbar in Verantwortung dieser Tat.

Stalins Morde wurden versteckt gehalten, die Armenier wurden nicht erst dann ermordet, als man die entsprechenden Gesetze erlassen hat und in Syrien gibt es ebenfalls keine staatliche Erlaubnis Kinder, Frauen und Männer zu ermorden - aus welchem Grund auch immer. Gemacht wurde und wird es immer noch.

Zitat von »Antoni Wladyka«

Zitat von »olaf«

@Toni (bayrische Kurzform fuer Anton, vertraulich )
(...was in der Geschichte bisher nicht vorgekommen ist

Natürlich gab es anderswo ebenfalls Genozide und gezielte Morde an ganzen Bevölkerungsgruppen. Doch einen Unterschied gibt es doch - die Legitimierung. Im Deutschen Reich wurde die Ermordung von Millionen von Juden rechtlich legitimiert und von Staats wegen ausgeführt. Es wurden Gesetze geschaffen und somit stand das Deutsche Reich unmittelbar in Verantwortung dieser Tat.

Stalins Morde wurden versteckt gehalten, die Armenier wurden nicht erst dann ermordet, als man die entsprechenden Gesetze erlassen hat und in Syrien gibt es ebenfalls keine staatliche Erlaubnis Kinder, Frauen und Männer zu ermorden - aus welchem Grund auch immer. Gemacht wurde und wird es immer noch.

hmm...also von Gesetzen in denen steht dass also laut Gesetz alle Juden vergast oder anderweitig getötet werden müssen habe ich bis jetzt noch nichts gehört, wo standen die denn? Ich hab von den Nürnberger Gesetzen 1935 gehört oder dem Gesetz dass Juden einen gelben Stern tragen müssen oder sonstigen Diskriminierungs-und Schikanierungsgesetzen, aber noch nie von einem offiziellen "Vergasungsgesetz" oder ähnlichem!?
Vielleicht gab es geheime Protokolle wie die der "Wannseekonferenz" in der die "Endlösung" beschlossen wurde, aber das waren dann doch keine "Gesetze". Denn hätte es offizielle Gesetze gegeben die für jedermann einsehbar gewesen
wären mit dem Inhalt dass Juden massenhaft getötet werden sollen,
welcher Jude wäre da noch ruhig in einen Zug gestiegen?

Und was das "versteckt gehalten" von z.B. Stalins Morden betrifft...also meiner Meinung nach wollten auch die Nazis den Massenmord vor der Masse der deutschen Bevölkerung und auch der Weltöffentlichkeit versteckt halten. Denn warum sonst hat man sämtliche reinen Vernichtungslager weit in die besetzten Gebiete im Osten verlegt? Warum haben selbst die deportierten Juden an eine "Umsiedlung" geglaubt und noch brav ihre Koffer gepackt bzw. ist vielen erst im letzten Moment "unter der Dusche" klar geworden was mit ihnen wirklich geschieht? Weil es auch die Nazis nicht an die große Glocke hingen!
Denn sogar die Allierten wussten angeblich nicht genau was in Vernichtungslagers vor sich ging, denn nicht ein Lager wurde z.B. bombardiert. Und auch die amerikanischen Soldaten die Dachau etc. befreiten waren total geschockt von dem was sie sahen, auch denen war nicht bewusst was tatsächlich in den KZ vor sich ging...und Dachau oder Buchenwald waren noch nicht mal reine Vernichtungslager!

Zitat von Antoni Władyka:
„[…]Im Deutschen Reich wurde die Ermordung von Millionen von Juden rechtlich legitimiert und von Staats wegen ausgeführt. Es wurden Gesetze geschaffen und somit stand das Deutsche Reich unmittelbar in Verantwortung dieser Tat.[…]“

Dies sind Fakten, auch wenn sie von bekennenden Arschiern ignoriert werden.

Sehr gut auf wissenschaftlicher Grundlage dokumentiert in dem von mir bereits erwähnten (#2) Werk:
„A History of the Nazi Concentration Camps”; 1. März 2016
by Nikolaus Wachsmann
Published by Farrar, Straus and Giroux

Kurze Buchbesprechung:
http://www.nytimes.com/2015/07/12/books/…smann.html?_r=0

Ein weiteres empfehlenswertes – darüber hinaus auch spannend zu lesendes – Werk:
„Story of a Secret State: My Report to the World“; 5. Mai 2011
by Jan Karski
Penguin Hardback Classics; ISBN-13: 9780141196664

(Es macht betroffen zu lesen, wie sich der US-amerikanisch Präsident gelangweilt abwendet, als ihm Karski von den deutschen Vernichtungslagern in Polen erzählt).

Kurze Buchbesprechung:
https://www.theguardian.com/books/2011/m…et-state-review

Fakt ist auch: es ist nicht immer ein Gesetz noetig, wichtiger sind die Durchführungsverordnungen.
Dies kann mal bei einer Konferenz entschieden werden im vertrauten Kreis.
In Bayern eignet sich auch ein Bierzelt mindestens genausogut, in Sachsen muss man/frau halt auf die Strasse

Zitat von »olaf«

Fakt ist auch: es ist nicht immer ein Gesetz noetig, wichtiger sind die Durchführungsverordnungen.
Dies kann mal bei einer Konferenz entschieden werden im vertrauten Kreis.
In Bayern eignet sich auch ein Bierzelt mindestens genausogut, in Sachsen muss man/frau halt auf die Strasse

Das ist mir auch klar, sicherlich gab es Anordnungen oder besser gesagt Befehle um die KZ zu errichten und auch entsprechend die Menschen dort zu vernichten.

Die Behauptung vom "Toni" war ja aber dass dies alles "rechtlich legitimiert" gewesen sei, was juristisch gesehen sowas wie ein "Judenvernichtungsgesetz" vorausgesetzt hätte....die einzige "Rechtsprechung" im 3. Reich, vor allem nach Kriegsausbruch, war jedoch das Wort von Adolf Hitler! Ganz nach dem Motto "Führer befiehl, wir folgen dir"....

@ Pedro:
wir leben halt jetzt in einer Zeit, in der sich JEDER im ww das heraussucht, was ihm passt.
Und auch fast alle Staaten "fakes" in die Welt setzen.
"Fakten" sind ja gut, manchmal helfen Bildung und Menschenverstand mehr!

Olaf, "Arschier"

Zitat von »olaf«

@ Pedro:
wir leben halt jetzt in einer Zeit, in der sich JEDER im ww das heraussucht, was ihm passt.
Und auch fast alle Staaten "fakes" in die Welt setzen.
"Fakten" sind ja gut, manchmal helfen Bildung und Menschenverstand mehr!

Olaf, "Arschier"

Es kommt ja auch drauf an aus welchem Blickwinkel man das sieht...aus HEUTIGER Sicht versteht man ja unter "staatlich legitimiert" nicht dass EINE Person was sagt und alle anderen dem blind gehorsam leisten. In Diktaturen gibt es im heutige Sinne keine "staatliche Legitimation" da der "Gesetzgeber", also der Diktator, in der Regel nicht demokratisch legitimiert ist. Ja ich weiß , Hitler kam 1933 durchaus durch Wahlen an die Macht...aber nach ´33 war´s dann auch schon vorbei mit Wahlen, die wurden ab dann für überflüssig erklärt.

Pedro, auch "Arschier"