Deutsch Polnisches Forum

Zitat von »Pedro«

Ja ich weiß , Hitler kam 1933 durchaus durch Wahlen an die Macht...aber nach ´33 war´s dann auch schon vorbei mit Wahlen, die wurden ab dann für überflüssig erklärt.

Hallo Pedro,nach deiner Erklärung wäre das eine Diktatur und die Leute wären gezwungen gewesen zu Handeln wie verlangt. Dagegen steht aber die heutige Gerichtsbarkeit, die Menschen an der Rampe wegen Mordes verurteilt. Nach deutschem Gesetz gibt es also keine Entschuldigung für Menschen, die sich selbst retten wollen auf dem Rücken anderer.

Gruß

Henryka

Zitat von »irrsinnde«

Zitat von »Pedro«

Ja ich weiß , Hitler kam 1933 durchaus durch Wahlen an die Macht...aber nach ´33 war´s dann auch schon vorbei mit Wahlen, die wurden ab dann für überflüssig erklärt.

Hallo Pedro,nach deiner Erklärung wäre das eine Diktatur und die Leute wären gezwungen gewesen zu Handeln wie verlangt. Dagegen steht aber die heutige Gerichtsbarkeit, die Menschen an der Rampe wegen Mordes verurteilt. Nach deutschem Gesetz gibt es also keine Entschuldigung für Menschen, die sich selbst retten wollen auf dem Rücken anderer.

Gruß

Henryka

Hallo Henryka,

natürlich war das eine Diktatur! Was sonst war das "3. Reich"?

Und ja, auch viele Leute waren tatsächlich gezwungen gewisse Dinge auszuführen. Ich nenn dir mal ein Beispiel aus meiner Familie: Mein Vater, Jahrgang 1927 und somit gerade mal 6 Jahre alt bei Hitler´s Machtergreifung, wurde in den letzten Wochen des Krieges mit gerade 18 zur Wehrmacht eingezogen...er sagte mir dass ihm nichts anderes übrig blieb als der Einberufung zu folgen da es ja keine Wehrdienstverweigerung gab, außer man wollte die Todesstrafe in Kauf nehmen. Er sagte er sah auch etliche junge deutsche Soldaten am Baum hängen mit Schildern um dem Hals "Ich bin ein Deserteur"...also er musste an die Front. Ob er im Rahmen des Fronteinsatzes jemand getötet hat weiß ich nicht...ich weiß nur dass er wegen paar Wochen Kriegsdienst letztlich 4 Jahre in Sibirien im Lager gefangen war.

Ich stimme aber zu dass es auch genug Überzeugungstäter gab die ihren Befehlen gern bzw. sogar noch über das geforderte Maß hinaus nachgekommen sind.

Mein Posting bezog sich aber darauf dass man unter "staatlich legitimiert" etwas anderes versteht als der Befehl eines Diktators. Ein "Gesetz" in dem die massenhafte Vernichtung der Juden stand gab es nicht, es gab die Anweisung/Befehl des "Führers" für die "Endlösung", aber keine Legitimation im heutigen Sinne.

LG
Pedro

Zitat von »Pedro«

"...also er musste an die Front

Hallo Pedro,

die Bundeswehr kannte auch keine Verweigerung im heutigen Sinne. Man konnte theoretisch verweigern, das verschonte die jungen Männer aber nicht erst mal in die Bundeswehr einzutreten. Dort blieben sie und taten ihren Dienst bis die Entscheidung fiel ob der Verweigerungsgrund anerkannt wurde. Aber deshalb die BRD als Diktatur anzuerkennen finde ich schon hart.

Aber sicher hast du das auch so gemeint. Die Rechtsprechung war auf jeden Fall so, dass sie jede Anweisung Hitlers als Gesetz bestrafte und diese Urteile hat die BRD auch nicht revidiert.

Gruß

Henryka

Hallo Henryka,

ich weiß jetzt wirklich nicht woher du diese Information hast:

Zitat von »irrsinnde«

die Bundeswehr kannte auch keine Verweigerung im heutigen Sinne. Man konnte theoretisch verweigern, das verschonte die jungen Männer aber nicht erst mal in die Bundeswehr einzutreten. Dort blieben sie und taten ihren Dienst bis die Entscheidung fiel ob der Verweigerungsgrund anerkannt wurde. Aber deshalb die BRD als Diktatur anzuerkennen finde ich schon hart.

aber leider stimmt davon garnichts!

1. Selbstverständlich kannte die Bundeswehr (übrigens als erste deutsche Armee überhaupt) die Verweigerung, von Anfang an und das sogar per Gesetz, ich zitiere mal Wikipedia:

Nach der Gründung der Bundeswehr 1955 legte das Wehrpflichtgesetz am 21. Juli 1956 in § 25 fest:

Zitat

„Wer sich aus Gewissensgründen der Beteiligung an jeder
Waffenanwendung zwischen den Staaten widersetzt und deshalb den
Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, hat statt des Wehrdienstes einen
zivilen Ersatzdienst außerhalb der Bundeswehr zu leisten. Er kann auf
seinen Antrag zum waffenlosen Dienst in der Bundeswehr herangezogen
werden.“

2. Natürlich verschonte es die jungen Männer in die Bundeswehr einzutreten, ich persönlich kenne jede Menge Leute aus meiner Schulklasse oder sonstige Bekannte die verweigert haben und nie einen Tag zur Bundeswehr mussten. Wenn der Verweigerungsgrund anerkannt wurde dann musste keiner zur Bundeswehr, lediglich zur Musterung mussten alle, steht auch nochmal hier:

Die Antragstellung entbindet nicht von der Pflicht, sich zur Erfassung zu melden und zur Musterung
vorzustellen, schiebt aber die Einberufung zum Wehrdienst bis zur
unanfechtbaren Ablehnung des Antrags auf oder hebt sie im Fall seiner
rechtsgültigen Anerkennung ganz auf.

Übrigens gab es neben der Verweigerung auch noch die Möglichkeit "Ersatzdienst" beim Roten Kreuz, Feuerwehr oder THW zu leisten...auch hierfür musste keiner erstmal zur Bundeswehr, sondern ging direkt zu der entsprechenden Organisation.Insofern gibt es also auch keinen Grund die BRD als Diktatur anzuerkennen.Vielleicht hast du das mit der DDR verwechselt, da gab es keine Verweigerung wie im Westen sondern lediglich sogenannte "Bausoldaten" die Dienst in der NVA ohne Waffen leisteten.

Zitat von »irrsinnde«

Aber sicher hast du das auch so gemeint. Die Rechtsprechung war auf jeden Fall so, dass sie jede Anweisung Hitlers als Gesetz bestrafte und diese Urteile hat die BRD auch nicht revidiert.

Auch das stimmt so nicht ganz. Bleiben wir mal beim Thema und nehmen als Beispiel die Wehrmachtsdeserteure...diese wurden (wenn auch spät) rehabilitiert:

https://www.bundestag.de/dokumente/texta…7mai2002/208558


LG
Pedro

Zitat von »Pedro«

Auch das stimmt so nicht ganz. Bleiben wir mal beim Thema und nehmen als Beispiel die Wehrmachtsdeserteure...diese wurden (wenn auch spät) rehabilitiert:

Hallo Pedro,

als die Bundeswehr entstand konnte ein junger Mann selbstverständlich verweigern. Aus Gewissensgründen und die musste der junge Mann erst mal beweisen. War nicht ganz einfach den altgedienten Soldatenköpfen zu beweisen, dass man wirklich aus Überzeugung keine Waffe in die Hand nehmen will. Welcher Junge hat nicht mal Indianer gespielt? Damit hat er schon bewiesen, dass er nur nicht seine Staatspflicht erfüllen will und blieb in der Bundeswehr. Erst sehr viel später hat sich das System geändert und es musste nur noch ein Brief geschrieben werden.

Bei der Bundeswehr hat sich viel geändert. Um die Bundeswehr gesellschaftsfähig zu machen durfte kein Soldat in Uniform sitzen, wenn ein weibliches Wesen stand. Als ich 12 war stand ich im Bus und wollte mich nicht setzen. Ein älterer Mann machte mir klar, dass die armen Kerle nicht sitzen dürfen so lange ich stehe. Also setzte ich mich hin. Das waren noch Zeiten.

Deutschland hat dazu gelernt sich dazu aber viel Zeit gelassen. Vielleicht mussten erst die echten Nazis aussterben bevor man sich daran traute nicht nur über die Aufarbeitung der Nazi Zeit zu reden sondern auch Taten folgen zu lassen.

Schönes Wochenende
Henryka

Heute über diesen Artikel gestolpert:

Artikel- auf polnisch - zu einem Buch welches sich mit dem Thema "polnische Vernichtungslager nach 1945" beschäftigt: „Mała zbrodnia” von Marek Łuszczyna
http://www.newsweek.pl/historia/polskie-…34,1.html[\url]

Zitat von »Sapere Aude«

Zitat von »Pedro«

Ich erinnere mich an den Aufschrei in PL als in D. der 3-teiler "Unsere Mütter, unsere Väter" ausgestrahlt wurde und es da auch eine Szene gab in der die Kämpfer der polnischen Heimatarmee nicht den Juden helfen wollten...., also pass auf was du sagst oder willst du noch deine Ausweisung aus Polen provozieren?

Der Aufschrei war völlig berechtigt. Dieser 3 Teiler wurde nicht nur wegen der falschen Darstellung der AK und nicht nur in Polen sondern auch in Deutschlang heftig kritisiert. Dieser Film ist eine dreiste Geschichtsklitterung.

Von einem "heftig kritisieren" in Deutschland weiß ich nichts.

Die Serie wurde in Polen heftig kritisiert weil -was leider ein polnischer Reflex ist- alles was Polen nicht als Opfer des Krieges zeigt automatisch kritisiert wird. Ob das nun Judenfeindlichkeit oder auch das Thema Vertreibung deutscher Zivilisten ist...jedesmal wenn man Polen daran erinnert dass es auch paar schwarze Flecke auf seiner weißen Weste hat wird sich aufgeregt.

Meine polnische Frau hat die Serie auch gesehen und mir bestätigt dass sie von ihrer eigenen Familie (die aus Ostpolen stammt) weiß dass es im Dorf der Familie Judenfeindlichkeit gab. Und sie hat auch Interviews im polnischen Fernsehen gesehen in dem alte Kämpfer der AK bestätigt haben dass es in Teilen der AK tatsächlich Antisemitismus gab.

Das alles natürlich in keinem Vergleich zu dem was die Nazis mit den Juden machten, um das hier klarzustellen. Aber sich als Polen immer nur als die ganz Braven hinzustellen die selbst nie was Schlechtes getan haben stimmt auch nicht.

Zitat von »Sapere Aude«

Zitat von »Pedro«

Auch das stimmt so nicht ganz. Bleiben wir mal beim Thema und nehmen als Beispiel die Wehrmachtsdeserteure...diese wurden (wenn auch spät) rehabilitiert:

Die polnische Minderheit in Deutschland hat aber den Mindeheitenstatus und das Vermögen noch nicht zurückbekommen.

Welche polnische Minderheit in Deutschland? Und welches Vermögen haben sie nicht zurückbekommen?

Hallo Henryka,

Zitat

Damit hat er schon bewiesen, dass er nur nicht seine Staatspflicht
erfüllen will und blieb in der Bundeswehr. Erst sehr viel später hat
sich das System geändert und es musste nur noch ein Brief geschrieben
werden.

ich muss dich leider wieder korrigieren Es musste niemand in der Bundeswehr bleiben weil niemand der ordnungsgemäß als Verweigerer anerkannt war erst GARNICHT zur Bundeswehr musste! Ich weiß nicht woher du deine Information hast dass erstmal jeder zur Bundeswehr musste und erst dann darüber entschieden wurde ob er bleiben muss oder wieder raus darf? Das stimmt definitiv so nicht. Wenn man nach der Musterung tauglich war konnte man direkt seinen Antrag stellen...wurde der genehmigt musste keiner zur Bundeswehr einrücken.

Es stimmt dass man bis 1983 noch vor einen Ausschuss musste und persönlich seine Verweigerung begründen. Aber auch diese Verweigerer mussten nicht erst zur Bundeswehr einrücken sondern das Verfahren lief komplett VOR der Einberufung...wurde man anerkannt musste man erst garnicht hin.

Ab 1983 reichte dann eine schriftliche Begründung aus.

Nur wer zu spät verweigerte oder wessen Verweigerung nicht anerkannt wurde musste zunächst seinen Dienst antreten. Aber selbst während der Dienstzeit konnte man noch verweigern...während meiner Grundausbildung hatte ich 2 Kameraden die erst dann verweigert haben als sie bereits beim Bund waren und kurz darauf ihre Sachen packen konnten.

Zitat

Bei der Bundeswehr hat sich viel geändert. Um die Bundeswehr
gesellschaftsfähig zu machen durfte kein Soldat in Uniform sitzen, wenn
ein weibliches Wesen stand. Als ich 12 war stand ich im Bus und wollte
mich nicht setzen. Ein älterer Mann machte mir klar, dass die armen
Kerle nicht sitzen dürfen so lange ich stehe. Also setzte ich mich hin.
Das waren noch Zeiten.

Darüber kann ich nichts sagen, das muss lange vor meiner Zeit gewesen sein Als ich 1988 meinen Wehrdienst leistete bestand schon lange keine Pflicht mehr überhaupt in Uniform die Kaserne verlassen zu müssen.

Zitat

Deutschland hat dazu gelernt sich dazu aber viel Zeit gelassen.
Vielleicht mussten erst die echten Nazis aussterben bevor man sich daran
traute nicht nur über die Aufarbeitung der Nazi Zeit zu reden sondern
auch Taten folgen zu lassen.

Da geb ich dir Recht. Ein Grund dürfte wohl gewesen sein dass es nach dem Krieg einfach zu wenig "unbelastete" Juristen, Richter, Staatsanwälte, Politiker, Beamte...etc. gab. Diejenigen die gegen Hitler waren sind entweder aus dem Land geflüchtet oder wurden ermordet, der Rest der überlebte reichte aber nicht aus um sämtliche Posten im neuen Staat BRD zu besetzen...also kamen zwangsläufig doch wieder viele "alte Kameraden" in Amt und Würden.

LG
Pedro

Zitat von »Sapere Aude«

Zitat von »Pedro«

Welche polnische Minderheit in Deutschland? Und welches Vermögen haben sie nicht zurückbekommen?

Im August 1939 wurde die Führung der polnischen Minderheit, kurz vor dem Beginn des Zweiten Weltkriegs verhaftet und anschließend in den Konzentrationslagern Sachsenhausen und Buchenwald interniert. Am 7. September 1939, unmittelbar nach Beginn des Polenfeldzugs, wurde die Anerkennung als nationale Minderheit von der nationalsozialistischen Diktatur Hitlers per Dekret widerrufen und der Bund der Polen in Deutschland verboten. Am 3. Juni 1940 wurden die Immobilien, Banken und sonstiges Vermögen der polnischen Minderheitsorganisationen im Deutschen Reich beschlagnahmt.[11]

Ich sagte ja nicht dass ALLE und JEDER für alles nach dem Krieg entschädigt wurde. Ich sagte nur dass es umgekehrt schon Gesetze gab die auch widerrufen wurden.

Im Übrigen wurde 1975 ein "Globalabkommen" mit Polen über umfangreiche Entschädigungen und auch Rentenzahlungen geschlossen:

"Die Regierung Brandt/Scheel prüfte im Zuge der neuen Ostpolitik
verschiedene Optionen für eine "Wiedergutmachung Osteuropa" und
entschied sich dann für einen Weg, der nicht die individuellen Ansprüche
der NS-Verfolgten, sondern das Interesse osteuropäischer Staaten an
Wirtschaftshilfe im Auge hatte. Solche Verträge wurden mit Jugoslawien
1972 und 1974 sowie mit Polen 1975 geschlossen. Das deutsch-polnische
Vertragspaket von 1975 enthielt zudem ein Rentenabkommen. Damit wurden
die Rentenansprüche polnischer Zwangsarbeiter, denen man während des
Kriegs Versicherungsbeiträge abgezogen hatte, pauschal abgegolten."

Durch diesen Scheiß-Krieg haben jede Menge unschuldige Menschen Unrecht erfahren. Auch Deutsche, denn nicht jedes deutsche Kind und jede deutsche Oma war Nazi oder hat den Krieg gewollt, trotzdem mussten sie nach dem Krieg für das büßen was sie persönlich nicht zu verantworten hatten...insbesondere in Ostpreußen durch die Rote Armee, aber auch die Polen gingen nach dem Krieg mit den Deutschen nicht zimperlich um, unabhängig ob jemand persönlich Schuld auf sich geladen hatte oder nicht. Wieviel Entschädigung für die Deutschen die aus Schlesien etc. vertrieben wurden gab´s von polnischer Seite? Ja ich weiß, das war Folge des Krieges...aber Leuten nur aufgrund ihrer Nationalität Eigentum wegzunehmen und sie aus ihrer Heimat zu vertreiben bleibt trotzdem Unrecht. Ein vorheriges Unrecht macht ein nachfolgendes Unrecht nicht automatisch zu Recht! Deswegen gibt es z.B. in Europa auch keine Todesstrafe...Gleiches mit Gleichem zu vergelten stellt das Opfer letztlich auf die gleiche niedrige Stufe wie den Täter.

Ich hab auch das Beispiel meines Vaters genannt...der hat 1933 als 6-jähriger bestimmt nicht Hitler gewählt, der hat sich 1945 auch nicht freiwillig zum "letzten Aufgebot" gemeldet um sinnlos verheizt zu werden....er wurde dazu gezwungen! Hat aber keinen interessiert, trotzdem musste er für 4 Jahre in Sibirien unter menschenunwürdigen Bedingungen Sklavenarbeit leisten.
Hat er trotz persönlich keine Schuld begangen zu haben dafür Entschädigung bekommen?
Nein!

Zitat von »Sapere Aude«

Und wieder verwendet eine deutsche Zeitschrift den Begriff "polnische. Konzentrationslager"

Also wenn jemand irgendetwas behauptet, dann ist es der Autor des Buches “Mała zbrodnia”.
Man muss ja nicht in das selbe Horn blasen wie " wpolityce" auf ihren Seiten, die wieder eine Verschwörung wittern...

Eine interessante Datensammlung zu diesem Thema, basierend auf den Unterlagen des Deutschen KulturZentrums bei Oświęcim (Auschwitz-Birkenau; Weltkulturerbe):
http://pamiec.pl/pa/form/60,Zaloga-SS-KL-Auschwitz.html

Das Projekt ist dreisprachig (polnisch / deutsch / englisch) abgefasst, dürfte somit den meisten verständlich sein.

Nebenbei:
Unter den aufgelisteten KZ-Mitarbeitern – fast alles Deutsche – sind laut der Forschungsstelle auch einige Ukrainer, Litauer und Letten, aber keine Polen.

Zitat von »Stary Wojownik«

Nebenbei:
Unter den aufgelisteten KZ-Mitarbeitern – fast alles Deutsche – sind laut der Forschungsstelle auch einige Ukrainer, Litauer und Letten, aber keine Polen.

"Nebenbei" willst du also damit ausdrücken dass alle anderen Nationen, die Deutschen generell ja sowieso, was gegen Juden hatten und entsprechend fleißig bei deren Vernichtung mitgeholfen haben.....außer die Polen?

Das entspricht vielleicht deinem Wunschdenken, leider jedoch nicht der Realität:

http://www.dw.com/de/acht-jahre-haft-f%C…helfer/a-829787