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1

Montag, 13. Juli 2020, 19:24

Locatif oder Instrumental

Hallo
Ich bin ganz neu hier und meine Vorstellung unter den Neulingen ist noch nicht freigeschaltet. Kein Problem, die Administratoren sind auch nur Menschen.
Ich lerne seit Jahren polnisch. Ich fragte bereits mehrere Polnischlehrerinnen, aber es konnte mir keine eine befriedigende Antwort geben.
Es gibt Präpositionen, die für Richtungsangaben benutzt werden. Als alte Alt-Griechin und Lateinerin ist es mir ziemlich vertraut, dass die Richtung mit Akkusativ angegeben wird. Seltsamerweise verlangt „do“ den Genetiv...
Dann sind die verschiedenen Präpositionen, die für Ortsangaben benutzt werden. Wie der Name es vermuten lässt, folgt da der Lokativ. Hm, da gibt es aber bspw. „za“ oder„przez“, die den Instrumental verlangen. Dann gibt es auch noch „u“, das den Genetiv will... Wenigstens dieser Fall ist mir einigermassen klar.
Nun meine brennende Frage: gibt es Regeln, wann für die Richtugsangabe der Genetiv verwendet wird und wann für eine Ortsangabe der Instrumental?

2

Dienstag, 14. Juli 2020, 15:54

Präpositionen und Kasus

Hallo Franciszka,

willkommen hier im Forum. Nach dem Lesen Deines Beitrags habe ich sofort in die Polnische Grammatik von Monika Skibicki (1. Auflage) geschaut. Zu „przez“ fand ich dort die Angabe, dass diese Präposition ohne Ausnahme den Akkusativ verlangt. Meintest Du möglicherweise „przed“? Zu „za“ fand ich, dass dies die einzige Präposition ist, welche mit drei unterschiedlichen Kasus auftritt: Genitiv, Akkusativ, Lokativ.
Hast Du auch die Grammatik von Monika Skibicki?
Ob es überhaupt eine befriedigende Antwort auf die Frage gibt, warum welche Fälle von Präpositionen verlangt werden, weiß ich nicht.

Gruß

chód wilka

3

Dienstag, 14. Juli 2020, 19:30

Kasus und Präpositionen

Hallo und Danke chód wilka
Ich habe die Grammatik von Norbert Damerau (nur die kurze). Er gibt für folgende Präpositionen auf die Frage wo den Instrumental an: miedzy, nad, pod, przed und za (poza). Die anderen Präpositionen, die eine Ortsbeschreibung abgeben, sind mit Lokativ. Ich bin derzeit in Polen in einem Polnischkurs und bin wieder darüber gestolpert, weil wir eine Übung machten, in der etwas vor, hinter oder unter etwas beschrieben war.
Auch Damerau gibt za mit drei Fällen, Genetiv, Akkusativ und Instrumental, verwendbar an. Immerhin sind sich die zwei einig, dass za mit drei Kasus gebraucht wird. Seltsamerweise gibt Damerau bei der Beschreibung der Verwendung des Instrumentals nicht die Ortsbeschreibung an. Aber er wird so verwendet. Ein Geheimnis. :?:




4

Mittwoch, 15. Juli 2020, 19:05

Instrumental bei Ortsangaben

Hallo Franciszka,

bislang war mir gar nicht bewusst gewesen, dass es Ortsangaben mit dem Instrumental gibt. Bei Monika Skibicki finden sich auch Beispiele für Ortsangaben mit za und dem Instrumental. Bemerkenswert finde ich den Hinweis, dass nach za bei den Verben posadzić, skryć, schować sowohl der Akkusativ als auch der Instrumental ohne Bedeutungsunterschied gebraucht werden können. Es gibt auch Verben welche nach za entweder ausschließlich den Akkusativ oder den Instrumental erfordern.

Gruß

chód wilka

5

Donnerstag, 16. Juli 2020, 15:37

Hallo Franciszka,

bislang war mir gar nicht bewusst gewesen, dass es Ortsangaben mit dem Instrumental gibt. Bei Monika Skibicki finden sich auch Beispiele für Ortsangaben mit za und dem Instrumental. Bemerkenswert finde ich den Hinweis, dass nach za bei den Verben posadzić, skryć, schować sowohl der Akkusativ als auch der Instrumental ohne Bedeutungsunterschied gebraucht werden können. Es gibt auch Verben welche nach za entweder ausschließlich den Akkusativ oder den Instrumental erfordern.

Gruß

chód wilka

Hallo.
"Za hat zwei Bedeutungen:" Für" und "hinter"." Für "mit Akkusativ und "hinter" mit Instrumental.
LG


6

Donnerstag, 16. Juli 2020, 18:49

Gebrauch der Präposition „za“

Hallo James Hetfield,

Bist Du also der Meinung, das folgende Beispiel in der Grammatik von Monika Skibicki für den Gebrauch der Präposition „za“ mit dem Akkusativ in der Bedeutung „hinter“ sei falsch?

Książka spadła za szafę: Das Buch ist hinter den Schrank gefallen.

Und wie stehst Du zum Gebrauch von „za“ mit dem Genitiv bei Zeitangaben?

Gruß

chód wilka

7

Donnerstag, 16. Juli 2020, 18:55

Regeln verschiedener Sprachen


Es gibt Präpositionen, die für Richtungsangaben benutzt werden. Als alte Alt-Griechin und Lateinerin ist es mir ziemlich vertraut, dass die Richtung mit Akkusativ angegeben wird. Seltsamerweise verlangt „do“ den Genetiv...

Hallo Franciszka,

nach meinem Verständnis lassen sich die Regeln einer Sprache nicht auf eine andere Sprache übertragen.

Gruß

chód wilka

8

Donnerstag, 16. Juli 2020, 19:22

Hallo James Hetfield,

Bist Du also der Meinung, das folgende Beispiel in der Grammatik von Monika Skibicki für den Gebrauch der Präposition „za“ mit dem Akkusativ in der Bedeutung „hinter“ sei falsch?

Książka spadła za szafę: Das Buch ist hinter den Schrank gefallen.

Und wie stehst Du zum Gebrauch von „za“ mit dem Genitiv bei Zeitangaben?

Gruß
Ja, ist richtig. Ist ähnlich wie im Deutschen "hinter den Schrank-Akkusativ und hinter dem Schrank- Dativ" ( im Polnischen Instrumental).
"Za" mit Zeitangaben ist wohl die dritte Bedeutung von "za" Z.B.: Fünf vor fünf Uhr - za pięć piąta. Aber wo ist hier Genitiv?

chód wilka
Hallo James Hetfield,

Bist Du also der Meinung, das folgende Beispiel in der Grammatik von Monika Skibicki für den Gebrauch der Präposition „za“ mit dem Akkusativ in der Bedeutung „hinter“ sei falsch?

Książka spadła za szafę: Das Buch ist hinter den Schrank gefallen.

Und wie stehst Du zum Gebrauch von „za“ mit dem Genitiv bei Zeitangaben?

Gruß

chód wilka

9

Donnerstag, 16. Juli 2020, 20:58

„Allgemein gültige Regeln für indogermanische Sprachen“

So nannte das mein Lateinlehrer immer. Wobei es natürlich immer Ausnahmen geben kann.
Auch das Beispiel von za mit Akkusativ gibt eine Richtung an. Die Frage ist ja: Wohin ist das Buch gefallen.

Als neuestes lernte ich heute, dass es w Zakopanem heisst. Das sieht aber nur nach Instrumental aus. Es ist eine unregelmässige adjektivische Deklination „-em“ statt „-ym“.

Gruss
Franciszka

10

Freitag, 17. Juli 2020, 06:08

Andere slawische Sprachen

Hallo Franciszka,

die Präpositionen „do“ und „od“ erfordern auch im Kroatischen, Slowakischen und Tschechischen den Genitiv, ebenso „z“ im Slowakischen und Tschechischen. Im Kroatischen entspricht „iz“ der zuletzt genannten Präposition. Auch hier folgt der Genitiv. Zu weiteren slawischen Sprachen kann ich leider keine Aussage treffen. Somit entspricht die Situation in wenigstens vier slawischen Sprachen nicht der von Deinem Lateinlehrer postulierten „allgemein gültigen“ Regel für indogermanische Sprachen.

Gruß

chód wilka

11

Freitag, 17. Juli 2020, 06:11

Gebrauch von „za“ mit dem Genitiv

Hallo James Hetfield,

hier ein Beispiel aus der Grammatik von Monika Skibicki für den Gebrauch von „za“ mit dem Genitiv:

Za dawnych czasów tego nie było: In alten Zeiten gab es das nicht.

Gruß

chód wilka

12

Freitag, 17. Juli 2020, 16:30

Ist richtig. In diesem Fall mit Genitiv. Kogo czego czasów.

13

Freitag, 17. Juli 2020, 18:58

Hallo chód wilka
Danke für die interessanten Hinweise auf die anderen sklavischen Sprachen. Wusste ich nicht, bin immer froh etwas neues zu lernen.
ebenso „z“ im Slowakischen und Tschechischen. Im Kroatischen entspricht „iz“ der zuletzt genannten Präposition. Auch hier folgt der Genitiv.
„z“ antwortet jedoch auf die Frage woher. Der Genetiv gibt meist Herkunft (i.w.S.) an. Auch polnisch folgt hier der Genetiv (wie auch auf ex im Latein und Alt-Griechisch).
Zu weiteren slawischen Sprachen kann ich leider keine Aussage treffen. Somit entspricht die Situation in wenigstens vier slawischen Sprachen nicht der von Deinem Lateinlehrer postulierten „allgemein gültigen“ Regel für indogermanische Sprachen.
Und ich bewunderte meinen Lateinlehrer immer, weil er sogar noch Sanskrit konnte. (Und wenn er keine Lust auf Latein hatte, uns Jazz-Theorie unterrichtet oder Grimms Märchen vorlas.)
Gruss
Franciszka

14

Freitag, 17. Juli 2020, 19:37

Antwort von Franciszka - neu formatiert

Hallo Franciszka,

habe mir mal erlaubt, Deinen Beitrag anders zu formatieren. Ich hoffe, Du bist einverstanden.

Gruss

chód wilka

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Hallo chód wilka

Danke für die interessanten Hinweise auf die anderen sklavischen Sprachen. Wusste ich nicht, bin immer froh etwas neues zu lernen.

ebenso „z“ im Slowakischen und Tschechischen. Im Kroatischen entspricht „iz“ der zuletzt genannten Präposition. Auch hier folgt der Genitiv.

„z“ antwortet jedoch auf die Frage woher. Der Genetiv gibt meist Herkunft (i.w.S.) an. Auch polnisch folgt hier der Genetiv (wie auch auf ex im Latein und Alt-Griechisch).

Zu weiteren slawischen Sprachen kann ich leider keine Aussage treffen. Somit entspricht die Situation in wenigstens vier slawischen Sprachen nicht der von Deinem Lateinlehrer postulierten „allgemein gültigen“ Regel für indogermanische Sprachen.

Und ich bewunderte meinen Lateinlehrer immer, weil er sogar noch Sanskrit konnte. (Und wenn er keine Lust auf Latein hatte, uns Jazz-Theorie unterrichtet oder Grimms Märchen vorlas.)

Gruss

Franciszka

15

Freitag, 17. Juli 2020, 19:40

Oh ja, danke. Ich hatte das noch nicht so recht im Griff mit dem zitieren und formatieren

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