Deutsch Polnisches Forum

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Und wie lange braucht man etwa deiner Meinung nach, um sich anständig unterhalten zu können? Durchlebe gerade meine persönliche Krise beim Lernen...Ich bekomme irgendwie kein Bild vom polnischen Satzbau. Ist jetz off-topic, aber trotzdem wäre ich für eine Einschätzung dankbar.
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Hallo,

nach meiner Erinnerung sah das so aus:

nach rund einem Jahr: Zeitung lesen

Fernsehen halbwegs verstehen: rund 1,5 Jahre

Gespräche holprig führen: 2 Jahre

Gespräche recht ordentlich führen: 3 Jahre (diesen Zeitpunkt kann ich genau bestimmen, weil ich damals - sprachlich problemlos - Praktika in Polen gemacht habe).

Eine große Hilfe war für mich die zweisprachige Zeitschrift Dialog, weil man durch die mitgelieferte Übersetzung polnische Originaltexte lesen kann, ohne umständlich im Wörterbuch nachschlagen zu müssen. http://www.dialogonline.org/

Zitat

Original von Mulder
Eine Frage...Nowicjusz...Wie lange lernst du schon Polnisch? Und wie lange braucht man etwa deiner Meinung nach, um sich anständig unterhalten zu können? Durchlebe gerade meine persönliche Krise beim Lernen...Ich bekomme irgendwie kein Bild vom polnischen Satzbau. Ist jetz off-topic, aber trotzdem wäre ich für eine Einschätzung dankbar.

Mulder, was nowicjusz so schreibt - ich kann ihm nur beipflichten. Ist alles auch meine Erfahrung.
Einen Tipp kann ich Dir aber noch zusätzlich geben:
Der polnische Satzaufbau ist bei weitem nicht so kompliziert, wie bei uns. Es gibt in der polnischen Grammatik nur ganz wenige Regeln, die den Satzbau betreffen. Eine davon ist z.B., dass bei einem Fragesatz der Fragepartikel "czy" IMMER am Satzanfang stehen muss.
Ansonsten bist Du beim Satzbau ziemlich frei.

(Ich hoffe nur, dass mein Tipp einigermaßen richtig ist. Hab`mir diese Info nämlich im Unterricht notiert)

Zitat

Original von Mulder
Eine Frage...Nowicjusz...Wie lange lernst du schon Polnisch? Und wie lange braucht man etwa deiner Meinung nach, um sich anständig unterhalten zu können? Durchlebe gerade meine persönliche Krise beim Lernen...Ich bekomme irgendwie kein Bild vom polnischen Satzbau. Ist jetz off-topic, aber trotzdem wäre ich für eine Einschätzung dankbar.

... wenn ich als dein leidensgenosse auch mal eine einschätzung abgeben darf ...

konsequent habe ich bis jetzt seit 1 semester an der volkshochschule gelernt. also 1x wöchentlich ungefähr 1/2 jahr.

die größten fortschritte konnte ich allerdings mit den "profis" hier im forum erzielen, da die vhs-kurs überwiegend aus theorie bestand.

was mich aber am weitesten gebracht hat waren die besuche mit meiner ex-freundin bei ihren eltern in polen. man ist mitten im polnischen alltag und hört nur polnisch. leider habe ich zu der zeit noch nicht konsequent gelernt, weil hier an der vhs keine polnisch-kurse angeboten wurden.

ich habe meine freundin sehr oft gefragt, was verschiedene wörter bedeuten und war hinterher sogar in der lage zu erkennen, worüber sich alle unterhalten.

allerdings konnte ich nur "dziękuje, proszę, idziemy usw." sagen.

inzwischen kann ich ein paar sätze sagen, muss vorher aber genau überlegen wie ich die sätze zusammen bauen muss und welche grammatikalische form angewandt werden muss...

von freiem sprechen ist absolut noch nicht zu reden.

für mich wäre es interessant wenn ich jetzt nochmal nach polen fliegen würde. dann könnte ich tatsächlich feststellen, wie weit ich bin.

das vokabel-lernen fällt mir eigentlich nicht sonderlich schwer. nur die richtige anwendung

das wichtigste ist, dass man auch ein gewisses interesse an der sprache hat, sonst macht das lernen keinen sinn.

hör doch samstags hier mal bei radio bigos zwischen 15 - 17 uhr rein. dort wird sehr deutlich gesprochen, so dass ich einiges sehr gut verstehen kann.

Zitat

Original von Mulder
Aber die tausend Ausnahmen , die verschiedenen Fälle machen mich echt wubbelig. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich so viele Fremdsprachen lernen musste und mein gehirn sich jetzt einfach weigert und sagt: Nö, mehr geht nicht!

Am Anfang hat mich der Polnischunterricht wegen der verzwickten Grammatik etwas an Latein erinnert, weil ja auch dort die richtige Erkennung der Fälle grundsätzlich von hoher Bedeutung ist.

Vielleicht neigst Du durch Deine "Vorbelastung" als Lehrer und Fremdsprachenkenner zu sehr zur Perfektion, d.h., Du willst alle Feinheiten der Grammatik bis ins Detail kennen lernen und verwendest viel Zeit mit grammatischen Übungen etc.

Ich habe das in der Anfangszeit gemacht, wollte also die jeweiligen Lehrbuchlektionen möglichst perfekt abschließen und verinnerlichen, bevor ich weitergegangen bin. Nach einer gewissen Zeit habe ich gemerkt, dass ich dann kaum Fortschritte mache und mich selber fruste.

Daher habe ich eine andere Methode gewählt, und zwar mich vor allem auf das Vokabelpauken und die Lektüre von Originaltexten konzentriert:

1) Ich habe mir zum Ziel gesetzt, innerhalb eines Jahres einen Grundwortschatz mit rund 2500 Wörtern zu lernen, und zwar mit der von mir seit der Schulzeit bevorzugten Lernkarteimethode. Jeden Tag 10 neue Vokabeln und natürlich laufende Wiederholung und Festigung der älteren Vokabeln. Das lief ganz gut und das Ziel habe ich auch erreicht.

2) Bei mir in Göttingen konnte man damals eigentlich nur die Tageszeitung Gazeta Wyborcza für 2,50 DM (Wucher:-) erstehen. Ein- oder zweimal in der Woche habe ich das gemacht und mir interessant erscheinende Artikel "zerpflückt" (etwa so, wie man das aus dem Lateinunterricht kennt), d.h. unbekannte Wörter aus dem Wörterbuch rausgesucht und nach und nach übersetzt, bis ich den Text verstanden habe. Etwas später bin ich dann auf die Zeitschrift Dialog gestoßen, die ich schon erwähnt hatte. Dann wurde es etwas einfacher vom Arbeitsaufwand her, weil alles Artikel zweisprachig sind.

Übliche Lehrbücher habe ich nur noch am Rande als Nachschlagewerk für auftauchende Grammatikprobleme benutzt, aber nicht von A bis Z durchgearbeitet.

Nachteil meiner Methode war, dass mir einige Grammatikschwächen bis heute geblieben sind, die ich vielleicht bei konsequentem Durcharbeiten eines Lehrbuchs vermieden hätte. Der Vorteil war, dass mein Wortschatz recht schnell und breit gewachsen ist und ich mich zügig an "normale" Texte, auch mit komplizierteren Sätzen, gewöhnt habe.

Da ich vor allem über das Schriftliche lerne, kam mir dieses Konzept mehr entgegen als das übliche Lernen mit einem Lehrbuch in einem Sprachkurs (den ich übrigens nie besucht habe).

Jeder ist natürlich anders, aber ich wollte meinen Weg als Anregung einfach mal beschreiben.

Schöne Grüße

Andreas

Zitat

od Mulder
Es ist auf jeden Fall schön, Leidensgenossen zu haben und vielleicht bin ich mit mir auch nur wieder zu ungeduldig.

ja ja... ich kenne es... die Fremdsprache brauchen vieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel Geduld! auch Geduld für die, die diese Sprache lernen oder lernen SOLLEN! (richtig, stazki????)

Zitat

Original von Mulder
Eure Tipps sind sehr wertvoll für mich. Ich habe ja eigentlich perfekte Bedingungen, weil meine Frau Polin ist und noch dazu Deutschlehrerin

Ja ja... Und wie oft übt ihr Polnisch?

Bestimmt hast du viel zu tun und kaum Zeit. Und wenn du gerade Zeit hast, ist deine Frau gerade beschäftigt.

Woher kenn ich das?

Zitat

od ReniA
Ja ja... Und wie oft übt ihr Polnisch?

Bestimmt hast du viel zu tun und kaum Zeit. Und wenn du gerade Zeit hast, ist deine Frau gerade beschäftigt.

Woher kenn ich das?

und ich...

Hallo Mulder,

zum Glück werden einem in Polen als Ausländer sprachliche Schwächen in der Regel verziehen, d.h. die Menschen sind sich bewusst, dass Polnisch besonders für Westler eine eher schwer zu erlernende Sprache ist und drücken daher beide Augen zu, wenn einem Fehler unterlaufen. Das erleichtert den Lernprozess natürlich sehr, weil man keine Hemmungen haben muss, sich der Polnischkenntnisse, die man schon erworben hat, im Gespräch zu bedienen.

Ich habe da einmal eine Frage an Dich und natürlich auch an andere Leutchen, die in ihrem Leben mit mehreren Sprachen zu tun hatten/haben:

Wie sinnvoll ist es, eine weitere Fremdsprache über eine bereits gut beherrschte Fremdsprache zu erlernen? Ich bin nämlich seit einiger Zeit dabei, meine Englischkenntnisse aufzumöbeln und lerne unter anderem regelmäßig neue Vokabeln mit der Lernkarteimethode (was das ist, wird hier beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Lernkartei), die bei mir generell am besten funktioniert.

Ich benutze dabei von einem polnischen Verlag angebotene Karteikartensätze mit Vokabeln. Auf jeder Karteikarte steht auf der einen Seite der jeweilige polnische Begriff und auf der anderen die englische Vokabel. Ich habe bewusst dieses Angebot gewählt, weil ich im Alltag eher mit englisch-polnischen Gesprächssituationen zu tun habe als mit englisch-deutschen und es mir daher günstiger erschien, Vokabeln quasi über das Polnische zu pauken. Jetzt sind mir aber Zweifel gekommen, ob das effektiv ist.

Mir scheint es nämlich nach einer gewissen Zeit der Benutzung dieser Karteikarten so zu sein, dass es mir leichter fällt, mir neue englische Vokabeln einzuprägen, wenn ich mir auf der "polnischen" Seite den deutschen Begriff dazuschreibe und während des Lernens auf diesen blicke. Es ist wohl so, dass ich trotz guter Kenntnis, was das polnische Wort bedeutet, dieses nicht so tief verinnerlicht habe wie die Bezeichnung in meiner Muttersprache, dass das polnische Wort also irgendwie weiterhin "fremder" als das entsprechende deutsche Wort ist.

Gibt es zu diesem Phänomen irgendwelche Erfahrungswerte oder gar wissenschaftliche Erkenntnisse? Sollte man beim Erlernen einer Fremdsprache immer auf seine Muttersprache als Ausgangsbasis zurückgreifen?

Eine Antwort auf diese Fragen interessiert mich besonders deshalb, weil meine Tochter ab der 1. Klasse Englisch in der Schule haben wird und sich mir nun die Frage stellt, inwieweit ich sie dabei unterstützen kann, weil wir grundsätzlich Deutsch miteinander sprechen, für meine Tochter jedoch Polnisch ganz klar die "stärkere" Sprache ist.

Schöne Grüße

Andreas

Zitat

Original von Mulder
Das Lernen über Karteikarten, was den Wortschatz angeht, halte ich dann für gut, wenn man die Wörter kontextual einbaut. Die Methode des Mind-Mapping (auch Anglizismus!) kam man im übrigen gerade auf dieses System sehr gut anwenden. Man nehme eine Karteikarte, umkreise beispielsweise das Wort "money" und schreibe begriffsnahe Wörter wie "currency", "bank" um dieses Wort herum. Vielleicht auch noch einen Satz mit "money". So arbeite ich jedenfalls mit den Erwachsenen im Business English. Und das funktioniert eben gut bei Lernenden, die ihren schulischen Wortschatz verloren haben.

Die Karteikartensätze, die ich nutze, sind thematisch geordnet (z.B. Körperteile, Garten, Küche und Essen, Transportwesen) und beim ersten Lerndurchgang behalte ich die Kärtchen zunächst in diesen Themenblöcken zusammen. Das ist in der Tat sehr sinnvoll.

Zitat

Original von Mulder
Was dein Fremdeln mit polnischen Wörtern angeht, so glaube ich, dass das Gehirn ja zunächst auf die Muttersprache konditioniert wurde. Zugegeben, ein blödes Wort. Aber auch die Zeit, die man mit der vertrauten Sprache verbringt, spielt eine Rolle. Beim Erlernen oder Auffrischen einer ehemals gelernten Fremdsprache gibt es dann automatisch eine Art Rückkoppelungseffekt zur Herkunftssprache. Diese Bezüge, so sagen Linguisten, verlieren sich nie ganz, es sei denn, man lebt wie Robinson auf einer einsamen Insel und kommuniziert überhaupt nicht mehr.

Das ist für mich nachvollziehbar. Wie bereits beschrieben, lerne ich wohl langsamer, festige aber gleichzeitig auch den polnischen Wortschatz, was für mich ebenso bedeutsam ist. Daher werde ich wohl bei meinen polnisch-englischen Karteikartensätzen bleiben.

Ich bin aber gespannt, ob andere Forumsteilnehmer ähnliche Erfahrungen gemacht haben, besonders polnische Muttersprachler, die schon lange in Deutschland leben und dort weitere Fremdsprachen lernen.

Zitat

Original von Mulder
Unser Kind, wenn es dann einmal kommen wird, soll ja auch bilingual aufwachsen. Ich halte das generell für schwierig, weil man die Früchte leider erst später erntet. Kommt dann noch früh eine dritte Sprache hinzu, kann es zu Verwirrungen kommen, die sich vorübergehend zumeist auch schulisch in schlechten Noten widerspiegeln. Deine Unterstützung für deine Tochter ist dabei sicher dann eine große Hilfe, wenn du weißt, was genau bei ihr für Verwirrung sorgt. Ich halte es bei bilingual erzogenen Kindern für besser, wenn beide Muttersprachler jeweils ihre Herkunftssprache mit dem Kind pflegen. Dann gibt es keine Dominanz.

Bei uns läuft das so, dass seit der Geburt meine Frau (polnische Muttersprache) mit der Tochter Polnisch spricht, ich als deutscher Muttersprachler Deutsch. Zwar bevorzugt meine Tochter - anders als viele andere zweisprachige Kinder in vergleichbarer Situation (wie ich aus Erfahrungen anderer Eltern weiß) - nicht das Polnische, sie spricht, hört und liest also genauso gerne Deutsch, kann sich aber im Deutschen nicht so frei und fließend ausdrücken wie im Polnischen. Durch den Besuch eines rein polnischsprachigen Kindergartens und das rein polnische Lebensumfeld sind ihr Wortschatz und ihre Ausdrucksmöglichkeiten im Polnischen viel umfangreicher als im Deutschen. Deshalb bezeichne ich bei ihr das Polnische als "stärkere" Sprache.

Für meine Tochter ist Deutsch also keine Fremdsprache, dennoch die im Vergleich mit dem Polnischen schwächere Sprache. Aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit dem Vokabelnlernen über meine schwächere Sprache (mein Fall ist natürlich etwas anders gelagert, weil ich nicht zweisprachig aufgewachsen bin) bin ich nun halt ins Grübeln gekommen, ob ich z.B. (wie es nach den Grundsätzen der zweisprachigen Erziehungen normal wäre) Englischvokabeln aus dem von meiner Tochter schlechter beherrschten Deutschen abfragen sollte/kann oder nicht vielleicht doch besser aus dem von ihr besser beherrschten Polnischen (was eigentlich das Eine-Sprache-Eine-Person-Prinzip durchbrechen würde).

Schwierig, schwierig ...

chelmno und mulder...

zum thema zweisprachigkeit bei kindern hatten wir mal einen sehr guten thread hier
wichtig ist die konsequenz dabei, dann koennen kinder problemlos bis zu fuenf sprachen gleichzeitig lernen. freue mich ueber weitere kommentare dazu gerne in dem genannten thread, da ich denke er waere immer wieder als referenz interessant auch fuer andere user mit kindern oder kinderwunsch...

zum thema sprache lernen als erwachsener...
spanisch habe ich bspw gelernt, nachdem ich einen sehr basic wortschatz hatte mit comic-buechern und einem woerterbuch. die bilder helfen die geschichte zu verstehen und gleichzeitig lernt man die schriftsprache. wenn man dann noch einen muttersprachler als partner hat ist das schon die halbe miete...