Deutsch Polnisches Forum

Das war trotzdem Mord...

Ich meine, man kann natürlich prinzipiell diskutieren, ob es in einem Krieg Sinn macht "Spielregeln" zu haben, aber Zivilisten zu töten, respektive Zivile Ziele bewusst anzugreifen ist moralisch unvertretbar...
Egal gegen welches Regime...

im Fall des II Weltkrieges war es Mord, mit dem kleinen Unterschied, dass hier zuerst die eine Seite mit dem Morden, Bombardieren der Zivilbevölkerung angefangen und dann die Gegenseite mit der gleichen Münze sich revanchiert hat!
Im Fall von Irak und Afghanistan tötet NUR eine Seite Zivilisten der anderen Seite!
Abgesehen davon, dass in den Ländern, die verfeindeten Gruppen sich auch untereinander umbringen, töten sie keine Deutschen, Polnischen, oder Amerikanischen Zivilisten, sie greifen nicht unsere Heimat mit Bombern, oder Raketen an, wir aber schon!

Zitat

Original von FrankPL
Ich sehe es ganz ähnlich ...

Meiner Meinung nach ist keine bewaffnete Aktion in irgendeiner Form letztlich gerechtfertigt.
Ich denke, dass es grundsätzlich immer möglich ist, jegliche Differenzen egal welcher Art durch Kommunikation zu beseitigen.

Meinst Du Adolf Hitler hätte mit irgendeinem reden wollen?

Und man braucht noch nicht mal soweit zurückzugehen...Saddam Hussein war auch so einer, dem mit Gesprächen nicht beizukommen war, egal jetzt ob er Massenvernichtungswaffen hatte oder nicht...aber er hat z.B. auch Giftgas gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt. Oder die Serben, die 1995 in Srebrenica 7000 Zivilisten massakrierten...da redeten die holländischen UN-Soldaten statt zu schießen...das Ergebnis waren dann die Massengräber!

Oder aktuell der "Führer" in Nordkorea, der ebenfalls mit keinem reden will und stattdessen lieber Inseln beschießt....

Es ist immer leicht gesagt man soll "reden"...aber in der Praxis funktioniert das meist nicht!

Zitat

Original von elLopo
im Fall des II Weltkrieges war es Mord, mit dem kleinen Unterschied, dass hier zuerst die eine Seite mit dem Morden, Bombardieren der Zivilbevölkerung angefangen und dann die Gegenseite mit der gleichen Münze sich revanchiert hat!

Genau genommen hat meines Wissen kein einziges deutsches Flugzeug je eine amerikanische Stadt bombardiert...trotzdem warfen die Amerikaner massenweise Bomben auf Deutschland!

Und genauso ist es heute...die Amerikaner sehen sich seit 9/11 im Krieg gegen den Terror und kämpfen daher in Afghanistan, weil sie die Drahtzieher dort vermuten. Sie sagen sich dass bei 9/11 ebenfalls Amerikaner umgekommen sind, ebenfalls Zivilisten und sehen daher das hier:

Zitat

Im Fall von Irak und Afghanistan tötet NUR eine Seite Zivilisten der anderen Seite!

nicht so wie Du!

Zitat

Abgesehen davon, dass in den Ländern, die verfeindeten Gruppen sich auch untereinander umbringen, töten sie keine Deutschen, Polnischen, oder Amerikanischen Zivilisten, sie greifen nicht unsere Heimat mit Bombern, oder Raketen an, wir aber schon

Wie gesagt, die Amerikaner sehen sich angegriffen und ihre Zivilisten getötet....

Zitat

Original von Pedro
Genau genommen hat meines Wissen kein einziges deutsches Flugzeug je eine amerikanische Stadt bombardiert...

Aber auf England, Russland, Polen und, und, und. Da Amerika mit England, Russland und anderen Ländern verbündet waren, haben sie auch bombardiert, obwohl ich vermute, dass den Amerikanern es schon immer einfacher gefallen ist andere nieder zu bomben!

Zitat

Und genauso ist es heute...die Amerikaner sehen sich seit 9/11 im Krieg gegen den Terror und kämpfen daher in Afghanistan, weil sie die Drahtzieher dort vermuten...

Sie Vermuten - das ist das richtige Wort. Auf Grund einer Vermutung, bzw. einer Lüge, wie die Behauptung "Irak hat Atomwaffen" werden ganze Städte platt gemacht, Länder verwüstet und 100 Tausende Zivilisten ermordet!

Zitat

Zitat

Im Fall von Irak und Afghanistan tötet NUR eine Seite Zivilisten der anderen Seite!

nicht so wie Du!

das verstehe ich nicht!

Zitat

Wie gesagt, die Amerikaner sehen sich angegriffen und ihre Zivilisten getötet....

Ja, der Bush hat gesagt, er habe den Befehl von "allerhöchsten Stelle" erhalten, wird das im Islam nicht als "Heiliger Krieg" genannt? Und Dürfen die Westlichen Länder so ein Krieg führen, die islamischen aber nicht?

Zitat

Original von elLopo

Zitat

Original von clydexxl...Wehe wenn Ami auf Befehl eines Deutschen ein paar Ziwilsten kaputt schiesst , dann rollen hier im Lande die Köpfe.....

Für dich sind das NUR ein paar Zivilisten, für andere sind es: Mütter, Väter, Kinder, Freunde und Verwandte, die von Fremden Aggressoren - Besatzern umgebracht wurden!

Zitat

...Sie dürfen Ihre Waffen nicht mal zum Selbstschutz benutzen , sonst werden sie dort als Mörder bezeichnet und in der Heimat zur Rechenschaft gezogen...

Selbstschutz? Der beste Selbstschutz ist wieder nach Hause zu fahren!!!

Und JA, in dem Fall wo Soldaten Zivilisten töten sind sie Mörder, egal ob sie es persönlich, oder mit einer ferngesteuerten Rakete tun!

Wen darf dann ein Soldat eigentlich töten Deinermeinung nach ? Ich vermute Deine Antwort lautet : nur gegnerische Soldaten , stimmt ?

So , aber darf ein Soldat verletzte und kranke Soldaten töten ? Lt. Genfer blablabla..... darf er nicht , stimmt ?

Dann freage ich nochmal : wen darf er denn töten ?
Niemandem , denn ca. 1/4 Soldaten sind schon irgendwie verwundet und der "gesunder" Rest ist gar nicht gesund , nur psychisch Kranke gehen in den Krieg , Befehl hin oder da.....

Also , wen darf ein Soldat töten ?

Zitat

Original von elLopo
Aber auf England, Russland, Polen und, und, und. Da Amerika mit England, Russland und anderen Ländern verbündet waren, haben sie auch bombardiert, obwohl ich vermute, dass den Amerikanern es schon immer einfacher gefallen ist andere nieder zu bomben!

Siehst Du, und genauso ist es heute mit den Polen und Deutschen...beide wurden nicht selbst angegriffen, sind aber trotzdem im Irak und Afghanistan...eben weil sie mit Amerika verbündet sind und diese wiederrum die Länder als feindlich angesehen haben.

So fing übrigens auch der 1. Weltkrieg an...jeder war mit jedem verbündet und einer erklärte dem anderen den Krieg und schon war ganz Europa verfeindet....!

Zitat

Und genauso ist es heute...die Amerikaner sehen sich seit 9/11 im Krieg gegen den Terror und kämpfen daher in Afghanistan, weil sie die Drahtzieher dort vermuten...

Zitat

Sie Vermuten - das ist das richtige Wort. Auf Grund einer Vermutung, bzw. einer Lüge, wie die Behauptung "Irak hat Atomwaffen" werden ganze Städte platt gemacht, Länder verwüstet und 100 Tausende Zivilisten ermordet!

Dass das mit den Massenvernichtungswaffen wohl nur ein Vorwand war, das sehe ich genauso! Trotzdem war Saddam Hussein ein brutaler Diktator, der wie gesagt auch nicht davor zurückschreckte die eigene Bevölkerung mit Giftgas zu ermorden und -nicht zu vergessen- 1990 bereits sein Nachbarland Kuwait angegriffen hatte!

Zitat

Zitat

Im Fall von Irak und Afghanistan tötet NUR eine Seite Zivilisten der anderen Seite!

nicht so wie Du!

das verstehe ich nicht!

Na weil die Amerikaner beide Länder für 9/11 mit verantwortlich machten, bei dem ja amerikanische Zivilisten getötet wurden. Und formell befindet sich Amerika ja nicht mit dem Staat Afghanistan im Krieg, sondern mit den sich dort befindlichen "Aufständischen" bzw. untergeschlüpften Terroristen...denn die afghanische Armee kämpft ja zusammen mit den Amerikanern und nicht gegen sie!

Zitat

Ja, der Bush hat gesagt, er habe den Befehl von "allerhöchsten Stelle" erhalten, wird das im Islam nicht als "Heiliger Krieg" genannt? Und Dürfen die Westlichen Länder so ein Krieg führen, die islamischen aber nicht

Na ja, das religiöse Geschwafel vom Bush alleine hätte nicht genügt, so ziemlich alle NATO-Staaten dazu zu bewegen, sich im Irak und Afghanistan militärisch zu engagieren! Ohne die Anschläge vom 9/11 wäre die Bundeswehr nie nach Afghanistan, da hätte Bush von soviel göttlicher Eingebung reden können wie er wollte!

Zitat

Original von clydexxl

Also , wen darf ein Soldat töten ?

Da ich grad von einer Wehrübung komme antworte ich mal:

Als Soldat darf ich schießen auf

- gegnerische Soldaten in Uniform, die nicht verwundet sind oder sich ergeben haben (dabei spielt es keine Rolle ob sie die Waffe gegen mich richten oder grad am Lagerfeuer sitzen und Kaffee kochen! Wobei im letzteren Fall abzuwägen ist ob eine Gefangennahme möglich ist)

- auf Zivilisten, wenn sie sich bewaffnet den feindlichen Kräften angeschlossen haben

- jeden (Frauen, Minderjährige) wenn sie direkt eine Waffe auf mich richten (Selbstschutz, Notwehr)

Soweit die Theorie! Dass es in jedem Krieg unvermeidbar ist dass auch Zivilisten getroffen werden, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Oft vermischen sich ja auch Soldaten und Zivilisten, manchmal wie in Afghanistan tragen die feindlichen Kräfte keine Uniform und sind nur Teilzeit-Kämpfer, vormittags normale Bauern und nachmittags Kämpfer...

Ich persönlich bin ja Reserve-Unteroffizier und würde im Ernstfall versuchen abzuwägen...schießt z.B. ein Gegner mit einem Gewehr aus einem Wohnhaus und ich weiß nicht ob da Zivilisten drin sind, würde ich nicht befehlen dann mal mit der Panzerhaubitze draufzuhauen und den Typ wegzupusten....und mit ihm vielleicht noch ´ne ganze Familie!? Sondern würde versuchen ihn mit infanteristischen Mitteln (gezieltes Gewehrfeuer, eindringen in´s Gebäude) außer Gefecht zu setzen.

Allerdings haben wir alle hier gut zu reden, da noch keiner von uns in solch einer Situation wirklich gewesen ist....

und doch haben WIR in Irak und Afghanistan nichts zu suchen! Saddam Hussein wurde erst von Amis aufgerüstet und nicht als Tyrann betrachtet und auch seine Gräueltaten haben die Amis nicht gestört! Erst als er das Öl von Kuwait haben wollte, da ist er zum Feind Amerikas geworden! Auch die so genannten Terroristen, sprich deren Chef und sein Clan, sind ständig mit den bushs und Co. verkehrt. Auch in Afghanistan sind es die Amis die die Terroristen erst aufgebaut und mit Waffen beliefert haben! Die Drogen, die dort aufgebaut werden und mit denen die Terroristen ihre Ausrüstung finanzieren, die stören die Amis auch nicht besonders!
Die Zivilisten haben uns dort nicht gerufen, nicht in Irak und nicht in Afghanistan und sie wollen auch nicht von den "Befreiern" getötet werden!
Wenn jeder wegen einer Vermutung das Recht haben darf ein anderes Land zu überfallen, zu besetzten und zu vernichten, dann sind wir wieder dort wo wir zwischen 1939 und 1945 schon waren!
70-90% der Bevölkerung der Länder die in Irak mit den Amis einmarschiert sind (England, Italien, Spanien, Polen usw.), waren DAGEGEN, interessiert hat es die Regierungen einen feuchten Dreck! Es ging immer nur um Wahrung der eigenen Interessen - es ging und es geht immer noch nur um Eines - ums Geld!

Ich möchte in diesem Zusammenhang nicht verschweigen, dass ich sehr "stolz" war, als Schröder seinerzeit dem Bush eine Abfuhr erteilte als es um den Schulterschluss beim Einmarsch in den Irak ging! Meines Erachtens war das der Zeitpunkt oder das bestimmende Ereignis, mit dem sich Deutschland erstmals wieder eine eigene Identität verschaffte...

Ansonsten pflichte ich meinem Vorredner bei, dass natürlich der Irak aufgerüstet wurde, um ein Gegengewicht zum (Amerika-)Feind Iran aufzubauen. Als sich der Herr Hussein dann allerdings mit diesen Waffen die Kontrolle über das kuwaitische Öl (welches die Amerikaner in gewisser Weise für sich mitbeanspruchen) aneignen wollte, waren die US of A nicht wirklich amüsiert...
Dumm gelaufen eben...

@Pedro: Bombardements (gezielte) auf Zivilisten sind ein Kriegsverbrechen, auch wenn es Deutsche in Nazideutschland traf: Super-Buch dazu´: Among the dead cities, von A.C Greyling (Brite). Er hat die Angriffe des Royal Bomber Commands in rechtlicher (nach damals geltendem Recht), in ethischer und militärischer Hinsicht untersucht. Ergebnis: Verbrecherisch, unethisch und sinnlos.

Der Chef der amerikanischen Luftstreitkräfte sagte übrigens einmal nach den Angriffen auf Tokyo etc. (Brandbomben auf Holz/Papierwohngebiete), er sei sich klar, dass er als Kriegsverbrecher hängen würde, hätten die USA den Krieg verloren.

Bei den Schiffen.... Gustloff und so... Weiß nicht, ob man aus einem U-Boot wissen kann, wer oder was auf dem Schiff ist bzw. war.

Wesermündungsgruß
Erwin

@Falk: Das ging mir genau so. Schröders Motive mögen anderer Natur gewesen sein (Wahlerfolg), aber den USA die Stirn zu bieten, und dabei nicht mit zu machen, Hochachtung. Ebenso für Joschka Fischer, der D. Rumsfeld u.a. in einer Pressekonferenz die Stirn bot ("I am not convinced"). Auch wenn die Motive vielleicht zweifelhaft waren, die Position war korrekt.

Eh Missverständnisse auftreten ;-): Weder bin ich Schröder noch Fischer-Fan. Und generell anti-amerikanisch eingestellt auch nicht. Immerhin verdanken wir ihnen viel. Z.B. die Befreiung vom NS-Regime. Und den Jazz! Und The Big Lebowski und Kurt Vonnegut und....

aah, I am rambling again...

Pozdrawiam
Erwin

Zitat

Original von Pedro

Zitat

Original von clydexxl

Also , wen darf ein Soldat töten ?

Da ich grad von einer Wehrübung komme antworte ich mal:

Als Soldat darf ich schießen auf

- gegnerische Soldaten in Uniform, die nicht verwundet sind oder sich ergeben haben (dabei spielt es keine Rolle ob sie die Waffe gegen mich richten oder grad am Lagerfeuer sitzen und Kaffee kochen! Wobei im letzteren Fall abzuwägen ist ob eine Gefangennahme möglich ist)

- auf Zivilisten, wenn sie sich bewaffnet den feindlichen Kräften angeschlossen haben

- jeden (Frauen, Minderjährige) wenn sie direkt eine Waffe auf mich richten (Selbstschutz, Notwehr)

Soweit die Theorie! Dass es in jedem Krieg unvermeidbar ist dass auch Zivilisten getroffen werden, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Oft vermischen sich ja auch Soldaten und Zivilisten, manchmal wie in Afghanistan tragen die feindlichen Kräfte keine Uniform und sind nur Teilzeit-Kämpfer, vormittags normale Bauern und nachmittags Kämpfer...

Ich persönlich bin ja Reserve-Unteroffizier und würde im Ernstfall versuchen abzuwägen...schießt z.B. ein Gegner mit einem Gewehr aus einem Wohnhaus und ich weiß nicht ob da Zivilisten drin sind, würde ich nicht befehlen dann mal mit der Panzerhaubitze draufzuhauen und den Typ wegzupusten....und mit ihm vielleicht noch ´ne ganze Familie!? Sondern würde versuchen ihn mit infanteristischen Mitteln (gezieltes Gewehrfeuer, eindringen in´s Gebäude) außer Gefecht zu setzen.

Allerdings haben wir alle hier gut zu reden, da noch keiner von uns in solch einer Situation wirklich gewesen ist....

Danke Pedro ! Wenigstens Du hatest die passende Antwort und den Mut dazu sie hier zu präsentieren , frage mich wieso nur Du ?
Mich blosszustellen und in Hintergedanken als schlechten Befürworter des Zivilistenmordes ( !? ) zu bezichtigen das kann jeder , eine kleine Frage zu beantworten , nicht jeder .

Danke Pedro ! scheint als nur wir zwei trauen sich hier etwas zu sagen ( Pan Tadeusz ist leider nicht mehr da )
also Pedro

Zitat

Original von clydexxl
...
scheint als nur wir zwei trauen sich hier etwas zu sagen ...

Ich glaube nicht, dass Du es auf diese Weise schaffen wirst, Dir einen neuen "Stänkerpartner" ranzuziehen.

Und ich denke mal, dass jeder hier das Recht hat seine Meinung zu sagen. DU übrigens auch. Du musst also nicht erst warten, bis jemand etwas sagt, um auf deren Zug aufzuspringen... Nur Mut... Kontroverse Diskussionen sind ja gut, soalnge man sich im Rahmen bewegt.

Zitat

...
( Pan Tadeusz ist leider nicht mehr da )
...

Dafür gab es ja gute Gründe...
desweiteren bat er ja selbst um Löschung seines Profils...

Zitat

Original von clydexxl

Danke Pedro ! Wenigstens Du hatest die passende Antwort und den Mut dazu sie hier zu präsentieren , frage mich wieso nur Du ?
Mich blosszustellen und in Hintergedanken als schlechten Befürworter des Zivilistenmordes ( !? ) zu bezichtigen das kann jeder , eine kleine Frage zu beantworten , nicht jeder .

Danke Pedro ! scheint als nur wir zwei trauen sich hier etwas zu sagen ( Pan Tadeusz ist leider nicht mehr da )
also Pedro

Bitte! Aber ich empfand das jetzt weder besonders "mutig" noch sonst was, sondern ich habe dazu lediglich meine Meinung (bzw. in dem Fall das, was man bei der BW lernt) dazu gesagt!

Ich habe grundsätzlich nicht den Eindruck, dass man hier etwas nicht sagen darf, das nicht der Mehrheitsmeinung entspricht...denn sonst wäre ich wohl selbst auch schon mehrfach gelöscht worden , da ich durchaus bei manchen Themen eine andere Meinung habe. Selbst bei Dingen die die deutsch-polnische Beziehung betrifft habe ich meine Meinung z.B. dass ich polnische Städte grundsätzlich beim deutschen Namen nenne...andere sehen das anders hier, z.B. sah Falk bei dem Thema eine "historische Brisanz", ich dagegen nicht! Also respektiert eben jeder des anderen Meinung, es kommt aber immer drauf an WIE man etwas vorträgt! Ich bin ja auch hier in dem Thread anderer Meinung wie z.B. elLopo, trotzdem respektiere ich seine Argumente und beschimpfe ihn nicht oder mache ihn nieder...und umgekehrt auch nicht! Und DAS ist der entscheidende Punkt! Denn Meinungsvielfalt und Diskussionen sind ja erwünscht, sonst wäre es ja wieder langweilig, wären wir alle immer einer Meinung ...entscheidend sind lediglich ART und WEISE der Diskussion! Und das ist hier nicht anders wie im realen Leben....

Gruß
Pedro

Da kann ich dem Pedro nur beipflichten.
Vielleicht hat's mit sich trauen gar nichts zu tun, sondern man ist einfach nicht dieser Meinung.

Wenn überhaupt würde ich's rumdrehen, damit ein Schuh draus wird:

Nicht selten, und gelegentlich auch hier, braucht man Mut, eine differenzierte Position zu vertreten, auch wenn man dann als "Negerfreund" (ach nee, hier und heute heißt es "Gutmensch" und "Moslemfreund") beschimpft wird, der die deutsche Kultur untergräbt, die Nation ausverkauft und den Türken vor Wien den Schlüssel in die Hand gibt...

Sarkastische Grüße aus dem hohen Norden
Erwin

Zitat

Original von elLopo
und doch haben WIR in Irak und Afghanistan nichts zu suchen! Saddam Hussein wurde erst von Amis aufgerüstet und nicht als Tyrann betrachtet und auch seine Gräueltaten haben die Amis nicht gestört! Erst als er das Öl von Kuwait haben wollte, da ist er zum Feind Amerikas geworden! Auch die so genannten Terroristen, sprich deren Chef und sein Clan, sind ständig mit den bushs und Co. verkehrt. Auch in Afghanistan sind es die Amis die die Terroristen erst aufgebaut und mit Waffen beliefert haben! Die Drogen, die dort aufgebaut werden und mit denen die Terroristen ihre Ausrüstung finanzieren, die stören die Amis auch nicht besonders!
Die Zivilisten haben uns dort nicht gerufen, nicht in Irak und nicht in Afghanistan und sie wollen auch nicht von den "Befreiern" getötet werden!
Wenn jeder wegen einer Vermutung das Recht haben darf ein anderes Land zu überfallen, zu besetzten und zu vernichten, dann sind wir wieder dort wo wir zwischen 1939 und 1945 schon waren!
70-90% der Bevölkerung der Länder die in Irak mit den Amis einmarschiert sind (England, Italien, Spanien, Polen usw.), waren DAGEGEN, interessiert hat es die Regierungen einen feuchten Dreck! Es ging immer nur um Wahrung der eigenen Interessen - es ging und es geht immer noch nur um Eines - ums Geld!

Was den Irak betrifft da bin ich schon auch der Meinung, dass hier Gründe vorgeschoben wurden und es wohl Bush´s persönlicher Abneigung gegen Hussein zu verdanken war, dass dort einmarschiert wurde...und natürlich die Ölquellen. Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass Saddam Hussein ein brutaler Diktator war, dem im Irak heute kaum einer nachtrauert!
Aber dass unsere Soldaten dort nicht mitmarschiert sind hat mich trotzdem nicht gerade traurig gestimmt, wenn den Ami´s der Hussein so ein Dorn im Auge war dann sollten sie das auch selber erledigen!

Bezüglich Afghanistan sehe ich es jedoch anders, die Taliban haben mit mittelalterlichen Methoden ein ganzes Land drangsaliert, Frauen unterdrückt, Kulturgüter vernichtet und nachweislich Terroristen unterschlupf gewährt. Und das haben die vielen Staaten, die dort Truppen stellen, auch so gesehen...im Gegensatz zum Irak, wo die Amerikaner nicht so viele Verbündetet gewinnen konnten.
Außerdem hat im Irak die staatliche Armee GEGEN die Allierten gekämpft, in Afghanistan dagegen kämpft die afghanische Armee MIT den Allierten...das ist ein großer Unterschied!

Und das hier "Die Zivilisten haben uns dort nicht gerufen, nicht in Irak und nicht in Afghanistan und sie wollen auch nicht von den "Befreiern" getötet werden!" ist etwas pauschal formuliert...wenn Du so argumentierst dann hätten die Russen ´45 auch nicht nach Deutschland einmarschieren dürfen, denn die ostpreussische/ostdeutsche Bevölkerung wollte von denen auch nicht "befreit" werden...also die, die Mord und Vergewaltigung der Rotarmisten überlebten!
Und auch im Westen wurden die Amerikaner noch in den letzten Kriegstagen beschossen....hinterher waren dann doch alle froh, dass es zu Ende war mit dem "Dritten Reich"...nur man musste die Deutschen zu ihrem Glück regelrecht zwingen!

Zitat

Original von Winek
@Pedro: Bombardements (gezielte) auf Zivilisten sind ein Kriegsverbrechen, auch wenn es Deutsche in Nazideutschland traf: Super-Buch dazu´: Among the dead cities, von A.C Greyling (Brite). Er hat die Angriffe des Royal Bomber Commands in rechtlicher (nach damals geltendem Recht), in ethischer und militärischer Hinsicht untersucht. Ergebnis: Verbrecherisch, unethisch und sinnlos.

Der Chef der amerikanischen Luftstreitkräfte sagte übrigens einmal nach den Angriffen auf Tokyo etc. (Brandbomben auf Holz/Papierwohngebiete), er sei sich klar, dass er als Kriegsverbrecher hängen würde, hätten die USA den Krieg verloren.

Bei den Schiffen.... Gustloff und so... Weiß nicht, ob man aus einem U-Boot wissen kann, wer oder was auf dem Schiff ist bzw. war.

Wesermündungsgruß
Erwin

Erwin, der Beitrag zu dem Thema war von mir durchaus etwas provokativ und mit einem Hauch Ironie geschrieben!

Noch kurz vor Kriegsende, militärisch völlig sinnlos, deutsche Großstädte idie voll mit Zivilisten waren in Schutt und Asche zu legen war auch in meinen Augen ein Kriegsverbrechen, egal wer nun den Krieg angefangen hat...denn man kann nicht später immer nur auf den der angefangen hat mit dem Finger zeigen, sich aber selbst dann auch bei der Vergeltung auf seine (niedrige) Stufe begeben und mit gleichen Mitteln zurückschlagen....dann ist man letztlich auch nicht viel besser wie der, der angefangen hat!
Natürlich ist das aus heutiger Sicht wieder leicht gesagt, da damals auch menschliche Gefühle wie persönlich erfahrenes Leid und Rache eine Rolle spielten...gerade bei den russischen Soldaten oder auch bei Polen, die unter der deutschen Besatzung gelitten haben...dass dann sich hinterher einiges entladen hat ist menschlich verständlich, aus heutiger Sicht natürlich aber auch teilweise wieder unmenschlich.

Was die Versenkung der "Wilhelm Gustloff" und anderer Schiffe betrifft...nun, erstens war den Russen sehr wohl bewusst dass von der Halbinsel Hela eine riesige Evakuierung deutscher Zivilisten stattfand, zweitens waren die Schiffe als Passagierdampfer zu erkennen und drittens fuhren sie Richtung Deutschland und nicht Richtung Ostfront...also, dass man die Schiffe quasi versehentlich versenkte ist äußerst unwahrscheinlich! Von den ca. 10.000 Toten war nur eine geringe Anzahl Soldaten, der Rest Frauen und Kinder.....

Zitat

Original von Pedro
...Bezüglich Afghanistan sehe ich es jedoch anders, die Taliban haben mit mittelalterlichen Methoden ein ganzes Land drangsaliert, Frauen unterdrückt, Kulturgüter vernichtet und nachweislich Terroristen unterschlupf gewährt. Und das haben die vielen Staaten, die dort Truppen stellen, auch so gesehen...

Das gleiche haben die Russen vorher in Afghanistan gemacht, gegen die gleichen Taliban ihren "Befreiungskrieg" geführt und es war auch damals die Afghanische "Regierung" und auch deren Soldaten die mit den Russen gemeinsam gekämpft haben. Der Westen hat damals die Russen Aggressoren genannt und die AMIS haben den TALIBAN die Waffen geschenkt, die selben Waffen die sie (Taliban) auch heute zum Teil gegen die Amis im Kampf verwenden!!! Bitte informiere dich richtig!

Zitat

Und das hier "Die Zivilisten haben uns dort nicht gerufen, nicht in Irak und nicht in Afghanistan und sie wollen auch nicht von den "Befreiern" getötet werden!" ist etwas pauschal formuliert...wenn Du so argumentierst dann hätten die Russen ´45 auch nicht nach Deutschland einmarschieren dürfen, denn die ostpreussische/ostdeutsche Bevölkerung wollte von denen auch nicht "befreit" werden...also die, die Mord und Vergewaltigung der Rotarmisten überlebten!
Und auch im Westen wurden die Amerikaner noch in den letzten Kriegstagen beschossen....hinterher waren dann doch alle froh, dass es zu Ende war mit dem "Dritten Reich"...nur man musste die Deutschen zu ihrem Glück regelrecht zwingen!

Du vermischt zu sehr "Äpfel mit Birnen"! Deutschland, also auch die Deutsche Bevölkerung hat einen VERNICHTUNGSKRIEG angefangen und mit grausamer Brutalität geführt! Es war keine Befreiung der Deutschen vom Adolf und seinen bösen Buben, die Deutschen im Ganzen wurden als die Bösen betrachtet! Es war was anderes was die Russen, Amis und Co. im Sinne hatten, es ging um die Vernichtung des Kriegsgegners, um das Töten des Feindes und um die Ausschaltung des letzten Widerstandes! Da wird keine Rücksicht genommen!