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Schreibweise von Städtenamen deutsch vs polnisch

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olaf

Julija +Alexej Nawalny

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41

Montag, 4. Oktober 2010, 18:09

und Zaglebie (der Ruhrpott Schlesiens) ist ein 'Zwitter"..
http://de.wikipedia.org/wiki/Zag%C5%82%C…D%C4%85browskie

olaf

Julija +Alexej Nawalny

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42

Montag, 4. Oktober 2010, 18:15

RE: Polnischer Busfahrschein mit deutschem Städtenamen

Zitat

Original von elLopo

Zitat

Original von olaf
in der Gegend rund um Opole sind Ortschilder mittlerweile 2-sprachig.
Vergangenheit+Heute = nicht so schlecht :oklasky


wo soll das denn sein?


selbst gefahren: rote Strasse Nr 46 Opole-Czestochowa, bis ca Lubliniec :pies
haengt wohl an derVerwaltungstechnik..

Choma

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43

Montag, 4. Oktober 2010, 19:32

RE: Polnischer Busfahrschein mit deutschem Städtenamen

Zitat

od olaf

Zitat

Original von elLopo

Zitat

Original von olaf
in der Gegend rund um Opole sind Ortschilder mittlerweile 2-sprachig.
Vergangenheit+Heute = nicht so schlecht :oklasky


wo soll das denn sein?


selbst gefahren: rote Strasse Nr 46 Opole-Czestochowa, bis ca Lubliniec :pies
haengt wohl an derVerwaltungstechnik..


Wo die D-Minderheit wohnt, gibt es sochel Möglichkeiten (zweisprachige Ortschilder)
Signatur von »Choma« Jeśli potrafisz śmiać się z siebie, będziesz miał ubaw do końca życia :D

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elLopo

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44

Montag, 4. Oktober 2010, 21:33

Schlesien - ich spreche nicht von der Deutschen Sprache. Wenn Deutsche sich untereinander unterhalten wird es von Ober- Unterschlesien gesprochen, das ist für mich in Ordnung! Ich spreche immer und immer wieder von Respekt, wenn man den Eigennamen einer Stadt, Region, Vornamen einmal gehört hat, ist es respektvoll der Person gegenüber - in unserem Fall dem Polen - es auch zu benutzen, auch wenn man es nicht perfekt aussprechen kann!
Wenn ich Piotr heißen würde, möchte ich nicht Peter gerufen werden!!![/quote]
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elLopo

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45

Montag, 4. Oktober 2010, 21:41

Zitat

Original von Choma
Wo die D-Minderheit wohnt, gibt es sochel Möglichkeiten (zweisprachige Ortschilder)


und wozu soll das gut sein?:(
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Winek

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46

Montag, 4. Oktober 2010, 21:43

Karte von 1937

mmmh,
Pedros lustig gemeinte Bemerkung erinnerte mich an meinen Schulatlas in den 1970er Jahren. Da waren nämlich die nach dem 2. Weltkrieg zu Polen gekommenen Gebieten gekennzeichnet als "zur Zeit unter polnischer Verwaltung"; die Grenzen von '37 waren noch eingezeichnet! Der Zipfel Memelland mit Königsberg (upps), ich meine natürlich Kaliningrad :oczko, war in dem Atlas "zur Zeit unter sowjetischer Verwaltung".

Also, so gesehen, kann man durchaus Verständnis haben, dass die Polen uns was die Oder-Neiße angeht, lange nicht über den Weg (bzw. den Fluss) getraut haben, wenn im Atlas steht, dass das alles nur "zur Zeit" ist, kann man es ja revidieren.

Ich habe übrigens keine Ahnung, wann das verändert wurde, die Warschauer Verträge waren m.W. jedenfalls schon lange unterzeichnet.

Wesermündungsgruß
Winek

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47

Montag, 4. Oktober 2010, 21:52

Deutsche Ortsschilder

@elLopo,

Du fragst wozu zweisprachige Ortsschilder gut sein sollen.

Ich finde das, wenn es in Polen ist, eine immens große Geste von polnischer Seite.

Wäre unser Verhältnis nicht durch uns Deutsche so belastet worden, wäre meine Antwort einfacher, nämlich:

Warum nicht, wenn da noch ein nennenswerter Anteil deutschsprachiger Menschen wohnt? In der Gegend, wo in Deutschland viele Sorben leben, gibts das doch auch. Und hier sind auch viele Ortseingangsschilder zweisprachig: Hochdeutsch und Nieder- bzw. Plattdeutsch (was nach Ansicht von Linguisten eine eigene Sprache ist). Z.B. Bederkesa (bei Bremerhaven); Da steht auf den Ortseingangsschildern auch noch "Beers" (die plattdeutsche Variante);

Grundsätzlich finde ich das sehr europäisch; und da bin ich grundsätzlich für.

Groetjes
Erwin

liwia

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48

Montag, 4. Oktober 2010, 21:58

RE: Karte von 1937

Es wünschen sich vor allem viele Deutsche nicht ständig an die Geschichte erinnert zu werden, andererseits befürworten die, die deutschen Ortsnamen auf polnischen Ortsschildern, was die Geschichte wieder für viele lebendig macht..... Was denn nun? "Schwamm drüber" und keine deutsche Ortsnamen auf polnischen Ortsschildern oder wollen wir ständig an die Vergangenheit erinnert werden?

Nichts gegen wenn man deutsch spricht und Breslau oder Oppeln sagt, fährst du aber nach Polen verlange nicht, dass du verstanden wirst und dir jemand den Weg zeigt.

Ich finde es sowas von unnötig und teuer, da gibt es andere wichtigen Sachen, die man erledigen sollte und bin froh, dass ich diese deutschen Namen in Polen bis jetzt noch nicht gesehen habe.
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elLopo

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49

Montag, 4. Oktober 2010, 22:00

@Winek - ich sehe es anders, so wie Liwia! Und es ist kein Vergleich mit "Mundarten" in Deutschland! Die Minderheit in Polen sagt immer noch, dass das Land wo sie leben Deutsch ist!:(
Für einen Deutschen aus Deutschland hat es gar keine Bedeutung, für einen Schlesier Deutscher- und Polnischer Herkunft in Polen eine sehr, sehr große!
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Winek

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50

Montag, 4. Oktober 2010, 22:06

RE: Karte von 1937

Naja, Liwia, zu denen zähle ich mich nicht.
Pozdrawiam
Winek

Winek

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51

Montag, 4. Oktober 2010, 22:17

RE: Karte von 1937

Sorbisch ist eine "Mundart"???
Und ich dachte immer, es wäre eine westslawische Sprache. :mysli

Außerdem, Liwia, verlange ich von niemandem in Polen, dass er mir den Weg weist, wenn ich einen polnischen Ortsnamen nicht kenne. Habe ich auch, glaube ich, nicht geschrieben.

Winek

liwia

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52

Montag, 4. Oktober 2010, 22:29

RE: Karte von 1937

Zitat

Original von Winek


Außerdem, Liwia, verlange ich von niemandem in Polen, dass er mir den Weg weist, wenn ich einen polnischen Ortsnamen nicht kenne. Habe ich auch, glaube ich, nicht geschrieben.

Winek


Du warst auch nicht direkt gemeint sondern die jenigen die das erwarten und davon gibt es jede Menge... :luzik

So wie Lopi schon erwähnt hat, es wohnt in diesen Regionen nicht NUR die deutsche Minderheit aber auch schlesische Polen, die für freies, polnisches Schlesien gekämpft haben....um die Stimmung dies bezüglich vor Ort zu verstehen und nachvollziehen zu können, müsste man da entweder aufgewachsen sein oder länger gewohnt haben...
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elLopo

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53

Montag, 4. Oktober 2010, 22:45

RE: Karte von 1937

Darum geht's! Wenn es sich um eine eigene Sprache DIESER REGION handeln würde (Schlesisch) würde es mich und sehr wahrscheinlich 99,9% Polen nicht stören, denn es würde um das kultivieren einer vielleicht bedrohten Sprache gehen! Aber so ist es nicht! Es sind Schlesier, die sagen, dass sie eigen Sprache haben, aber auf den Schildern nicht diese haben wollen, sonder Deutsch und dass diese Sprache kurz vor verschwinden auf diesem Planeten NICHT ist, darüber wollen wir uns nicht streiten, oder?
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Oda

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54

Dienstag, 5. Oktober 2010, 11:31

RE: Karte von 1937

Zitat

So wie Lopi schon erwähnt hat, es wohnt in diesen Regionen nicht NUR die deutsche Minderheit aber auch schlesische Polen, die für freies, polnisches Schlesien gekämpft haben....um die Stimmung dies bezüglich vor Ort zu verstehen und nachvollziehen zu können, müsste man da entweder aufgewachsen sein oder länger gewohnt haben...


Dazu muß man sagen, dass sie auch dort gekämpft haben, wo die Abstimmung eindeutig für Deutschland sprach.
Und: viele Schlesier, deren Vorfahren für ein polnisches Schlesien kämpften, nutzten ihre Herkunft, um nach dem Abstamungsparagraphen (Art. 116 im Grundgesetz) nach Deutschland auszuwandern. Aus diesen beiden Gründen hält sich in diesem Fall meine Bewunderung für irgendwelche Freiheitskämpfe in Grenzen.


Für mich ist das ganz einfach: Spreche ich deutsch zu Deutschen verwende ich den deutschen Namen. Spreche ich deutsch zu Polen versuche ich den polnischen Namen zu verwenden. Spreche ich polnisch, verwende ich den polnischen Namen.

Und Schlesien ist für mich deutsch-polnisch; historisch gesehen.

LG

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Pedro

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55

Dienstag, 5. Oktober 2010, 12:09

Zitat

Original von elLopo
Schlesien - ich spreche nicht von der Deutschen Sprache. Wenn Deutsche sich untereinander unterhalten wird es von Ober- Unterschlesien gesprochen, das ist für mich in Ordnung! Ich spreche immer und immer wieder von Respekt, wenn man den Eigennamen einer Stadt, Region, Vornamen einmal gehört hat, ist es respektvoll der Person gegenüber - in unserem Fall dem Polen - es auch zu benutzen, auch wenn man es nicht perfekt aussprechen kann!
Wenn ich Piotr heißen würde, möchte ich nicht Peter gerufen werden!!!
[/quote]

So und ich heiße Peter und ALLE aus Ilas Familie rufen mich Piotruś...wo ist da der "Respekt"? :oczko

Ich sagte ihnen sie sollen mich nicht so rufen, hab am Anfang immer wieder korrigiert...nix da, nützt nix. Und hier kommen gleich ZWEI Sachen zum tragen...ersten wird aus Peter Piotr und dann wird aus Piotr auch noch eine Verniedlichung...ohne geht es in Polen wohl nicht!? Es klingt ihnen wohl nicht vertraut genug oder zu förmlich oder was auch immer, also hab ich mich idamit abgefunden und sag nix mehr!
Inzwischen weiß ich ja auch dass sie einfach nicht anders können, es gibt ja keinen der mit seinem offiziellen Namen gerufen wird...also wird auch bei einem Deutschen keine Ausnahme gemacht, der muss da halt durch und fertig! :oczko

Du schreibst wenn zwei Deutsche sich unterhalten ist es ok wenn sie von Ober- und Unter (Nieder!)schlesien sprechen...aber wenn ich mit einem perfekt deutsch sprechenden Polen deutsch spreche dann darf ich aus Respektsgründen nicht "Oberschlesien" sagen...das leuchtet mir irgendwie nicht ein, ehrlich gesagt!? :mysli

Erstens weiß ich ja garnicht wie die Region auf polnisch heißt, zweitens ist ja die Kommunikationssprache deutsch und drittens woher soll ich wissen, dass es ich dem Polen wegen sowas "respektlos" erscheine???

Pedro

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56

Dienstag, 5. Oktober 2010, 12:24

RE: Karte von 1937

Zitat

Original von liwia
Es wünschen sich vor allem viele Deutsche nicht ständig an die Geschichte erinnert zu werden, andererseits befürworten die, die deutschen Ortsnamen auf polnischen Ortsschildern, was die Geschichte wieder für viele lebendig macht..... Was denn nun? "Schwamm drüber" und keine deutsche Ortsnamen auf polnischen Ortsschildern oder wollen wir ständig an die Vergangenheit erinnert werden?



Ich denke es ist besser das mit den deutschen Ortsnamen zu lassen, denn dann würden ja auch ständig Polen dran erinnert, dass das mal deutsche Orte waren...das muss ja nicht sein! Das kann man dann schon so auffassen nach dem Motto "Das gehört nur zu Polen, weil die Russen die Grenze nach Westen verschoben haben"! Ich glaube nämlich auch kaum dass in den ehemals polnischen Ostgebieten, die damals von den Russen im Gegenzug für die Westverschiebung kassiert wurden, heute noch polnische Ortsnamen stehen! Genauso wenig stehen in Karelien, welches vor dem Krieg zu Finnland gehörte und dann ebenfalls von den Russen kassiert wurde, noch finnische Ortsnamen auf den Schildern...ich hab Freunde in Finnland und kenn deswegen die Geschichte bisschen. Da gab es auch lange Jahre nach dem Krieg noch (alte) Leute, die Karelien wiederhaben wollten...für die junge Generation kein Thema mehr.
In der Geschichte wurde ständig Grenzen hin-und hergeschoben, sei es durch Heirat in Königshäusern oder durch Kriege gewesen...damit muss man sich eben abfinden. Vor allem, was hab ICH als Einzelperson persönlich davon, ob nun Deutschland paar tausend Quadratkilometer größer oder kleiner ist? Garnix!

Zitat

Nichts gegen wenn man deutsch spricht und Breslau oder Oppeln sagt, fährst du aber nach Polen verlange nicht, dass du verstanden wirst und dir jemand den Weg zeigt.


Na mal ehrlich, so blöd kann doch selbst kein Deutscher sein und irgendjemand nach "Breslau" fragen, oder??? Wenn man da hin will sollte man wissen wie die Stadt auf polnisch heißt...

Kann ja auch kein Engländer erwarten dass jeder Deutsche weiß wohin er will wenn er von "Mjunik" spricht... :oczko

Zitat

Ich finde es sowas von unnötig und teuer, da gibt es andere wichtigen Sachen, die man erledigen sollte und bin froh, dass ich diese deutschen Namen in Polen bis jetzt noch nicht gesehen habe


Ich hab auch noch keine zweisprachigen Schilder gesehen, obwohl ich mehrfach mit dem Auto durch Schlesien gefahren bin. Wie gesagt halte ich auch für unnötig, zumal es ja sowieso kaum noch Deutsche dort gibt...also für wen oder was sollte das gut sein!?

Pedro

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57

Dienstag, 5. Oktober 2010, 12:35

RE: Karte von 1937

Zitat

Original von Winek
Sorbisch ist eine "Mundart"???
Und ich dachte immer, es wäre eine westslawische Sprache. :mysli



Ist es auch, guckst Du hier:

Die Sorben sind ein westslawisches Volk, das in Deutschland als nationale Minderheit anerkannt ist. Ihre Heimat sind die Ober- und die Niederlausitz in den Ländern Sachsen und Brandenburg. Die Sorben haben neben ihrer Sprache und Kultur eine offiziell anerkannte Flagge und Hymne. Sorben sind in aller Regel deutsche Staatsangehörige.
Um eine Gleichstellung der sorbischen Bevölkerung zu sichern, wurden verschiedene juristische Regelungen erlassen. So wurde der sorbische Schulunterricht und die zweisprachige Beschriftung von öffentlichen Einrichtungen und Straßenschildern im deutsch-sorbischen Gebiet eingeführt.

olaf

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58

Dienstag, 5. Oktober 2010, 13:57

RE: Karte von 1937

In Polen gibt es zahlreiche Regionen mit zweisprachigen Ortstafeln: Oberschlesien (polnisch-deutsch), Pommerellen (polnisch-kaschubisch), Galizien (polnisch-lemkisch), Sudauen (polnisch-litauisch)
beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweisprachi…snamen_in_Polen

Winek

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Dienstag, 5. Oktober 2010, 14:15

RE: Karte von 1937

@Oda, das wird ja immer komplizierter.

@alle Beteiligten:

...auch in Schleswig-Holstein; und im Elsass gibts zweisprachige Schilder:

Zitat:"In einigen Landstrichen sind die Ortsschilder zweisprachig beschriftet und zwar in der Lausitz (Sorbisch), in Nordfriesland und dem Saterland (Friesisch), seit 2008 in Flensburg (Dänisch) sowie in einigen anderen Gebieten Norddeutschlands (Plattdeutsch). Begünstigt wurde diese Entwicklung durch die Ratifizierung der europäischen Sprachen-Charta. Anders als in Österreich oder Rumänien sind die Ortsnamen in den Minderheitensprachen meist auf den Tafeln/ Schilder wesentlich kleiner geschrieben als die deutschen Bezeichnungen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsschild

Und hier weitere Beispiele

http://ssw.de/pdf/foldere/ssw-folder__danskeskilte.pdf

Warum nicht, wenn dort entsprechende Bevölkerungsanteile leben? Dass dies in Polen möglich ist, werte ich seitens Polens als - wie gesagt - sehr große Geste (Hut ab!) und außerdem Ausdruck großer Souveränität.
(Schlesier hin, Freiheitskämpfer her, ...)

Pozdrawiam Erwin

liwia

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Dienstag, 5. Oktober 2010, 15:10

RE: Karte von 1937

Zitat

Original von Oda

Zitat

So wie Lopi schon erwähnt hat, es wohnt in diesen Regionen nicht NUR die deutsche Minderheit aber auch schlesische Polen, die für freies, polnisches Schlesien gekämpft haben....um die Stimmung dies bezüglich vor Ort zu verstehen und nachvollziehen zu können, müsste man da entweder aufgewachsen sein oder länger gewohnt haben...


Dazu muß man sagen, dass sie auch dort gekämpft haben, wo die Abstimmung eindeutig für Deutschland sprach.


Und: viele Schlesier, deren Vorfahren für ein polnisches Schlesien kämpften, nutzten ihre Herkunft, um nach dem Abstamungsparagraphen (Art. 116 im Grundgesetz) nach Deutschland auszuwandern. Aus diesen beiden Gründen hält sich in diesem Fall meine Bewunderung für irgendwelche Freiheitskämpfe in Grenzen.



...gdzie "po stronie niemieckiej 532 tys. mieszkańców stanowili Polacy a Niemcy 637 tys." (Wikipedia)

"Głównym impulsem do rozpoczęcia powstań były ciągłe represje, aresztowania, prześladowania i terroryzm władz niemieckich wobec polskiej ludności, a w szczególności chęć przywrócenia tych terenów do Polski."

Archiv:
http://www.pilsudski.org/powstania/powstania.php

(ich hoffe Du verstehst soweit polnisch, wenn nicht, kann ich gerne übersetzen)

Niemand erwartet Bewunderung für die schlesischen Kämpfer vor allem von denen, die potenziell auf der anderen Seite stehen würden, das ist selbstverständlich :pocieszacz


Wir reden hier aber von Schildern mit deutschen Ortsnamen.... :oczko
Signatur von »liwia« When nothing goes right, go left!

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