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Mittwoch, 29. August 2012, 21:14

Geschichte: warum wurde Gdansk-Altstadt wieder aufgebaut

Liebe Leuts,

dies ist kein Thread zum polemisieren oder politisieren. Mich interessiert ganz einfach die Frage, warum und mit wem hat sich ein Interesse zusammengefunden nach 1945 in Gdansk, die von der russischen Armee im Sinne des ausradierens aller germanischen Hinterlassenschaften gesprengte Altstadt nach alten Stichen und Fotografien wieder aufzubauen. Eine Sysiphusarbeit.

Aus dem mir vorliegenden geschichtlichen Material ergibt sich, das die Stadtbevölkerung meistens deutscher Uralt-Herkunft und Sprache war, über die Jahrhunderte vorher, die einheimischen Kaschuben in Pommern benachteiligt und über "Welschenparagraphen" der Zünfte vom Stadtleben ausgeschlossen und im wesentlichen Landbevölkerung in den Dörfern. Wobei solche Paragraphen durchaus von den (polnischen) Herzögen Pommerns von den Städten gefordert wurden, damit die weiterhin ihre Pfründe von den auf den Feldern verbleibenden Bauern ziehen konnten - es wurde sonst Landflucht befürchtet.

Über lange Zeit gab es noch kaschubische (polnische) Gottesdienste in den Dörfern, bis dann im 18/19ten Jahrhundert das dann soweit ausdünnte, das "letzte" polnische Gottesdienste in den Kirchspielen um Lembork zu verzeichnen sind.

Unter solchen generellen Voraussetzungen, wer sollte denn in Gdansk ein 'Interesse am Wiederaufbau der Altstadt haben?
Wieviele Gdansker sind denn nach dem Krieg dort geblieben oder durften bleiben? Welcher Herkunft, unter welchen Bedingungen? Hat jemand Quellen für mich, aus denen sich ein schlüssiges und detailliertes Geschichtsbild ergibt?
Wie lief das mit dem Wiederaufbau der Gdansker Altstadt, wer hat' finanziert?

Ich hoffe, hier klickt sich einer rein, der gerade ähnlichen Boden aber professionell beackert...

Lieben Gruß

Joern

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »jurek« (29. August 2012, 21:27)


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Donnerstag, 30. August 2012, 16:24

Altstadt und Rechtstadt

Hallo Joern,

die Frage nach den Hintergründen des Wiederaufbaus der Danziger Altstadt (Stare Miasto) hat mich etwas erstaunt, wurden doch hiervon im Gegensatz zur Rechtstadt (Główne Miasto) nur einige Gebäude nach den historischen Vorlagen wieder aufgebaut.


Gruß

chód wilka

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »chód wilka« (30. August 2012, 16:25)


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Donnerstag, 30. August 2012, 21:01

Danke erstmal für die Info...
Wir sprechen doch hoffentlich von der gleichen Sache?
Ich meine das Stadtviertel innerhalb des Wehrgrabens im weitesten Sinne, welches von der Mottlau in zwei Hälften geteilt wird, wobei die Philharmonie und der "Zeimann international maritime club" jeweils auf einer der beiden Mottlauinseln stehen.
Der Linksseitige Teil mit Marienkathedrale, Dlugi Targ, Krantor, eingegrenzt von den Straßen Podwal Przedmiejskie, Opokowa, Podwale Staromiejskie und - der alten Mottlau.
Der Teil rechtsseitig der Mottlau ist zukünftiges Stadtentwicklungsgebiet mit vielen Ruinen, ein paar Wohnhäusern und ansonsten Gewerbebetrieben und viel Brachland.

Innerhalb welcher Straßenzüge befinden sich "Główne Miasto" und "Stare Miasto"?

viele Grüße

Joern

P.S.: Diese Seite hier erwähnt "Stare Miasto" östlich anschließend an die Rechtstadt, wo eingentlich die Speicherstadt war:
http://www.gdansk-life.com/poland/danzig-altstadt
eine andere meint, die Altstadt sei nördlich der restaurierten Rechtstadt anzusiedeln...
Wikipedia gibt her, dass das "Altstädtische Rathaus" jünger ist als das Rechtstädtische Rathaus am Dlugi Targ, also was jetzt...

Mich interessiert, warum diese Sysiphusarbeit der Restaurierung der Rechtstadt (und das ist der älteste Teil Danzigs) von Polen/Stadtverwaltung/Danzigern - und welchen überhaupt - begonnen wurde, und wie das damals finanziert wurde.
z. Vergleich: In Kolberg haben sich die Leute an der Ruine der Marienkathedrale hinsichtlich Baumaterials bedient, bis endlich der Neuaufbau des Mittelschiffs beschlossene Sache war.

Joern

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »jurek« (30. August 2012, 21:55)


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Freitag, 31. August 2012, 19:10

Rechtstadt und Altstadt

Hallo Joern,

in der polnischen Wikipedia gibt es Beiträge zu den einzelnen Stadtbezirken von Danzig. Dort finden sich jeweils auch Karten zu deren Lage. Allerdings enthalten letztere keine Straßennamen. Zur Główne Miasto gehört von dem von Dir beschriebenen Bereich nur der Teil am Westufer der Mottlau.
Die Grenze zwischen Główne Miasto und Stare Miasto wird von der Podwale Staromiejskie gebildet.

Zu den Hintergründen der Restaurierung der Rechtstadt habe ich bis jetzt leider keine Informationen. Mich würde eine Klärung dieser Frage ebenfalls interessieren.

Viele Grüße

chód wilka

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Samstag, 1. September 2012, 12:32

Danke für's feedback....

Dann deckt sich das jetzt mit meinem Verständniss der Stadtviertel.
Ich war vor ein paar Tagen in Danzig, und hab mir die Stadteile um die Mottlau und südlich der ehemaligen Lenin-Werft angesehen.
Es ist tatsächlich so, dass in der "Altstadt", die sich nördlich der Ul.Staremiasto bis etwa zum Werftgelände erstreckt, die alte Bebauung nur sehr bruchstückhaft ist, während sie in der südlich gelegenen Rechtstadt, dem ältesten Teil Danzigs, wenn man mal die Stadtgründung nach Lübischem Recht um 1224 - und nicht das Kloster in Oliva so benennt, nahezu komplett wiederhergestellt scheint - scheint, gemäß alten stichen und Fotografien.
Es scheint auch, dass (auch) dazu das Baumaterial von den (es sollen mehr als 300 gewesen sein) Speichern im östlich der Mottlau liegenden Viertel verwendet wurden, was man an den dort teils bis auf die Grundmauern abgetragenen Ruinen erkennen kann.

auf folgender Internetseite fand ich den lapidaren Zusatz:
"...mit deutscher Unterstützung wiederaufgebaut"
Danzig-online

Ich muss nach viel Lektüre inzwischen etwas korrigieren: "...von den Russen gesprengt wurde".
nach dieser Internetseite
Es scheint beim Einmarsch wohl eher eine systematische Plünderung und Anzünden durch die rote Armee stattgefunden zu haben.
(gerade heulten hier in K'zeg wie an jedem 1.9. die Sirenen...)

Jurek

P.S.: über [URL=http://www.rzygacz.webd.pl/index.php?id=60,352,0,0,1,0]Kazimierz Macur[/URL] und sein WErk kommt man den Hintergründen sicherlich auch näher - fand ich gerade

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »jurek« (1. September 2012, 12:42)


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Samstag, 1. September 2012, 15:43

Die Antwort ist da, aber vielschichtig

Und zwar im Buch des folgenden Historikers, der genau dieses Thema untersuchte (und als Kunsthistoriker sowohl soziologische, psychologische und selbstverständlich denkmalpflegerische Dinge Quellenstark und unverzerrt beleuchtet)

Jacek Friedrich: "Neue Stadt im alten Gewand: Der Wiederaufbau Danzigs 1945 - 1960"
Koln : Bohlau Verlag GmbH & Cie. 2009.
ISBN: 9783412203122 3412203122

gibts als Leseprobe hier

j.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jurek« (1. September 2012, 15:54)


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Samstag, 1. September 2012, 19:21

RE: Geschichte: warum wurde Gdansk-Altstadt wieder aufgebaut

Zitat

Original von jurek
Liebe Leuts,

dies ist kein Thread zum polemisieren oder politisieren. Mich interessiert ganz einfach die Frage, warum und mit wem hat sich ein Interesse zusammengefunden nach 1945 in Gdansk, die von der russischen Armee im Sinne des ausradierens aller germanischen Hinterlassenschaften gesprengte Altstadt nach alten Stichen und Fotografien wieder aufzubauen. Eine Sysiphusarbeit.

Lieben Gruß

Joern


Warum hätte sie nicht wiederaufgebaut werden sollen ? Danzig/Gdansk gehörte zu Polen länger als zu Deutschland und auch ihre Blütezeit erlebet die Stadt in Polen......................

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sapere Aude« (1. September 2012, 19:21)


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Sonntag, 2. September 2012, 12:27

... ja, ja ... (@vorposter) :prosi :pies :muza :oklasky :okok


ich hätte noch paar interessante Sachen zu dieser Zeit nachzuschieben:
fand Diese Seite vom Rbb
richtig toll für das Verständnis und ein detailliertes Geschichtsbild.
Zu finden über die Zeitzeugen

jurek

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jurek« (2. September 2012, 12:30)


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Sonntag, 2. September 2012, 21:53

(Monolog... ff

Und zurück zum Thema

mit der folgenden wissenschaftlich abgesicherten Quelle (UNI kann man aktuell nach Guttenberg glaub ich glauben...)

Haben die Deutsch-Ordensritter 1308 Danzig niedergebrannt, um den konkurrierenden Brandenburgern eine Bastion zu entziehen.
http://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/54199.html#pos10

Was aber erstaunt, ist , dass unter den Ordensrittern danach die Rechtstadt aufgebaut wird. Und das gerade das Vermächtniss der Ordensritter, die in Polen propagandistisch als Teufelei dargestellt wurden und werden, in Danzig, die Rechtstadt, die es dann zu konservieren galt... mindestens mit zu verantworten haben.

Und dass die das damals anno 1946 nicht schon wussten, als sie das schön fanden? Und erhielten? Trotz aller schwierigen Nachkriegsumstände?

Man sollte bei allen Ausstellungen, die heute polnisch-politisch-korrekt in der jeweils gestalterisch-individuellen Konsequenz der kommunistischen Geschichtsbereinigung im polnischen Bewusstsein in der restaurierten Ruine von Malbork(Marienburg, Zentrum des deutschen Ordens) über die Schlacht von Tannenberg (1410), in der der "Expansionsdrang der Germanen" in Form des Deutschen Ordens gezeigt werden, auch nicht vergessen, dass der Deutsche Orden den polnischen Königen oft genug zur Seite stand, wenn es gegen die Schweden oder noch früher, gegen die Pruzzen ging. Und dass das Mittelalter geprägt war von Verträgen, die die meisten einhielten. Der deutsche Orden z.Bsp unterstand direkt dem Pabst.

Überhaupt, man kann zur Rechtfertigung heutiger Politik meinetwegen bis in die Steinzeit zurückgreifen aber:
Was schert's die Kinder....

Und das ist cool.

Jurek

gerhard Jeske Hamburg

unregistriert

10

Sonntag, 14. Juli 2013, 17:46

ie von der russischen Armee im Sinne des ausradierens aller germanischen Hinterlassenschaften gesprengte Altstadt nach alten Stichen und Fotografien wieder aufzubauen.

Danzig zerstört, März 1945! Von Gerhard Jeske . geb.1929 in Danzig
Viele Themen, sind bisher nicht aufgearbeitet. Zum Beispiel: Warum die Wehrmacht nicht kapitulierte und so den zig- tausend fachen Tod von Zivilisten verhinderte und die Zerstörung der Stadt. Deutsche Opfer, die von Deutschen an ihren eigenen Landsleuten verursacht und begangen sind, verschweigt Frau Steinbach und Ihre Landsmannschaften.
________________________________________
Kriegsende in Danzig –1945 - 70 Jahre danach und kein Ende der Lügen.
Zum Beispiel: Die Russen brannten Danzig ab.
________________________________________
Die Aussage, dass Danzigs Innenstadt wenig zerstört wurde, ist falsch. Ab dem 26.03. 1945 begann das Trommelfeuer auf Danzig aus 1200 Geschützen, begleitet mit englischen Luftangriffen. Ebenso wurde der Befehl " Verbrannte Erde" durch deutsche Pioniere angewandt. Die schweren deutschen Schiffsgeschütze und die 8,8 Geschütze aus der Niederung schossen in die Stadt zurück um die Infanterie zu unterstützen. die Feuerwehr flüchtete aus der Stadt, weil nichts mehr zu retten war. Viele Berichte bestätigen, dass die historische Innenstadt durch den Feuersturm der Selbstentzündung bis zum 28/29.3.ausgebrannt war. Erst in der Frühe, gegen sechs Uhr, drangen die sowjetischen. Soldaten in die Häuser am Wallplatz bis zu Trumpfturm ein. Ich befand mich mit meiner Mutter und zwei Brüdern in einem Keller. Zu diesem Zeitpunkt war Danzigs Altstadt völlig ausgebrannt. Weil die deutschen Pioniere die Verpflegungslager in die Luft gejagt hatten, sowie die Schokolade-Fabrik an der Ecke Poggenpfuhl , und andere Magazine, blieb die restliche Bevölkerung, mit dem Hungertode im Nacken, zurück, dass interessierte die Wehrmachts-Generalität nicht. Sie kapitulierte nicht und beantwortete keine Kapitulations-Angebote des sowjetischen Generals, nach dem Motto, dass das Deutsches Militär nicht mit Untermenschen verhandeln konnte. Damit war der Untergang Danzigs besiegelt.
Im März 1945 wurde der Jahrgang 1928/29 einberufen. Wir wurden in der Jugendherberge auf dem Bischofsberg kaserniert. Dort traf ich einige Kameraden aus dem KLV-Lager wieder. So sah ich, nach einem Geländemarsch, unseren Stuben Ältesten wieder, er stand in einem Schützenloch und war bewaffnet mit einer Panzerfaust, von dort aus sollte er die Jugendherberge gegen russische Panzer, die hinter der Front operierten, verteidigen. Später sind einige Kameraden umgekommen, oder mit einem Schiff untergegangen. Ich ließ mich aus der HJ-Kompanie entlassen, auch die Drohung mich ins KZ – Stutthof zu bringen, schüchterte mich nicht ein. Meine Mutter konnte nichts entscheiden, weil, dass Elternrecht aufgehoben worden war. Kinder sollten den Rückzug der Wehrmacht decken. Sie gönnten nicht mal den Jugendlichen das Leben und sie halfen nach, sie umzubringen, indem sie viele erhängten, wenn sie ihnen nicht zu Willen waren.
Mein Freund Lothar Hagen erwischte es am Mottlau-Umfluter - Deich vor der Brücke, die zum Hühnerberg führte. Er starb durch einen Granatsplitter, der ihn in den Hinterkopf traf. Dort wurde er an einem Rotdornbaum begraben. So erlebte ich den Untergang unserer schönen Stadt und den Tod vieler Menschen. Oft, wenn ich in Danzig war, besuchte ich die Stelle seines Grabes, und setzte mich dort hin um Zwiesprache zu halten, warum man die deutschen Offiziere, die Kinder in den Kampf geschickt hatten, nicht als Kindermörder bestrafte. Die angeblichen Hitlerjugendkompanien wurden nicht von HJ-Führern geleitet sondern vom Militär. Das wird immer unterschlagen. Diese Handlung des deutschen Militärs ist nie als Kriegsverbrechen benannt worden.
Vielleicht ist noch jemand am Leben. Ich würde mich freuen, über diese Zeit Erinnerungen auszutauschen. Ich grüsse alle Leidensgenossen, aber auch diejenigen, welche es besser angetroffen hatten.

11

Montag, 15. Juli 2013, 11:32

Dankeschön, Herr Jeske, für Ihre
Richtigstellung.

Ich war lange auf der Suche nach genauen Informationen zu den Geschehnissen um den Zeitpunkt,
die Art und die Verursacher der Zerstörung der Danziger Rechtstadt bzw der gesamten Innenstadt,
und bin sehr froh, dass Sie hier beigetragen haben, etwas Licht ins Halbgrau der Halb- und Unwahrheiten zu bringen,
die durch wiederholt Kolportation auch nicht wahrer werden.

Von "Lügen" zu sprechen setzt jedoch voraus, dass man wider besseres Wissen eine unwahre Behauptung aufstellt.
Das ist, so denke ich, bei den meisten Monographien oder Reiseführern, die von
"Sprengung durch die Russen"
"Systematischen Abbrand durch die Russen"
künden, jedoch nicht der Fall.
Denn wenn man nicht selber dabei war wie Sie, kann man ja nur das als (scheinbare)Tatsache hinnehmen,
was man allerorten zu lesen bekommt.
So schleicht sich eine vielleicht irgendwann einmal aus unberufener Feder getroffene Vermutung dann langsam aber sicher als allgemein
akzeptierte Tatsache in die Reiseführer - und sogar Geschichtsliteratur ein.
Ohne dass man bewusstes Lügen unterstellen muss oder kann.

Selbst vom Danziger Kunsthistoriker Jacek Friedrich, der die Umstände und Bedingungen des polnischen Wiederaufbaus Danzigs
detailliert untersucht hat, sind zum Vorgang und den Verursachern der Zerstörung selber nur Indizien zu finden: "...Art und Umfang der Zerstörungen legen einen systematischen Abbrand durch die Rote Armee nahe..."
Zitate v. Borowski, 1948 Denkmalpfleger der Wojewodschaft zum Zustand der Rechtstadt geben nach Friedrich Aufschluss zum sogenannten "Zerstörungsgrad" der Bebauung, wonach 90% bedeutet, dass das jeweilige Gebäude zwar komplett unbewohnbar war weil ausgebrannt, jedoch durchaus noch eine intakte Fassade und Außenwände hatte - und damit der Restauration zugänglich)

Ich dake Ihnen, Herr Jeske, ganz herzlich für die Augenzeugen-Klarstellung, dass Danzigs Innenstadt
am 28/29.3. bereits ausgebrannt war, bevor die ersten russischen Soldaten eintrafen. Sie sprechen von einem "Feuersturm der
Selbstentzündung", was ich bei Fliegerangriffen mit gleichzeitigem Artillerie-Trommelfeuer (=offene Dächer + britische
Phosphorbomben) durchaus nachvollziehen kann. Hätten Sie hierzu eventuell nochweitere Literaturstellen(Berichte), von denen sie schreiben, es gäbe sie zahlreich?

Zu "Verbrannte Erde", "HJ unter Kommando der deutschen Militärs", "Mit Untermenschen wird nicht verhandelt - Kapitulationsabgebote ausschlagend", wirft ein schrecklich detailgenaues Bild auf die damaligen Zustände und Entscheidungen, die vor allem die eigenen Zivilisten
und "Fußvolk" genauso kalt, unmenschlich und bitter trafen wie zuvor die "zu unterjochenden Völker im Osten", jedoch nicht unsere Führer, die sich zumeist aalglatt aus der Affäre zogen, und auch nach dem Krieg in gehobenen Positionen wiederzufinden waren...

Zu letzterem auch folgender Zeitzeugenbericht:

http://klee-klaus.business.t-online.de/g…n_bis_balga.htm

Viele Grüße nach Hamburg

Jurek


P.S.: dass die Frage: "wer, wie, was, wann und warum" hinsichtlich der Zerstörung und Plünderung bei und nach der Eroberung Danzigs vielschichtig ist, zeigt auch die folgende Diskussion:
http://forum.danzig.de/archive/index.php…ad3ab3539dd5865

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »jurek« (15. Juli 2013, 12:03)


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