Deutsch Polnisches Forum

Was mich zzt. extrem stört, ist die Tatsache, dass viele Polen die außenpolititschen Wirkungen ihrer Regierung nahezu völlig ignorieren. Die EU-Mittel fließen, überall hängen die blauen Schildchen mit den gelben Sternen (dort, wo sich die EU an Investitonen beteiligt) - alles in Butter.

Während meines letzten Polenaufenthaltes haben sich selbst enge Bekannte und Freunde für das Problem kaum sensibilisieren lassen. Wenn jetzt noch einmal PiS gewählt wird, dann besteht m.E. die große Gefahr, dass sich die schlechte Stimmung auch auf die Bevölkerungen durchschlägt. In Deutschland hat man nach der Einheit Ansätze dazu gesehen, nach dem Motto: "Erst sponsern wir die Ossis mit Milliarden und zum Dank wählen sie Rechtsradikale und Ex-Kommunisten". Genau so eine Stimmung kann auch im Europäischen Rahmen auftreten: "Polen als größter Netto-Empfänger profitiert von uns Deutschen (größter Nettozahler) und zum Dank müssen wir uns die härtesten Vorwürfe aus Warschau gefallen lassen."

Soweit ich kann werde ich in meinem Umfeld alles tun, um so etwas zu verhindern. Ich fürchte nur, dass sich das nicht vermeiden lassen wird, wenn noch mal 4 Jahre PiS auf uns warten sollten. Der polnische Wähler hat es in der Hand.

Die deutsche Skepsis den Polen gegenüber ist nicht neues,sie ist Jahrhunderte alt.

Pro Kopf gerechnet ist Deutschland nicht der größte Netto-Zahler und Polen nicht der größte Netto-Empfänger.

Übrigens,verstehe ich nicht,warum immer wieder darauf hingewiesen wird,daß Polen Netto Empfänger ist,soll Polen deswegen kein gleichberechtigter Mitglied der EU sein und eigene Meinung nicht sagen dürfen?

Zitat

Originally posted by Sapere Aude
...warum immer wieder darauf hingewiesen wird,daß Polen Netto Empfänger ist,soll Polen deswegen kein gleichberechtigter Mitglied der EU sein und eigene Meinung nicht sagen dürfen?

das behauptet doch gar keiner...
fakt ist, dass polen mehr empfaengt, als es zahlt und dass es in deutschland andersherum ist...

warum da nun irgendwer kein recht haette seine meinung zu sagen, kann ich dort nirgendwo, nicht einmal zwischen den zeilen, lesen...

@Tommy
@Sapere Aude

Ihr argumentiert hier gegen etwas, was ich gar nicht behauptet habe.
Ich habe nur versucht aufzuzeigen, wohin die zzt. rabiaten Töne aus Warschau führen können. Es gibt in Deutschland genügend Leute, die für das Thema "Polen" nicht so sensibilisiert sind wie die meisten Forumsteilnehmer und deshalb weit weniger Verständnis aufbringen. Niemand in Polen soll glauben, dass die dilletantische Außenpolitik der PiS-Regierung langfristig völlig folgenlos bleibt.

In den letzte Wochen und Monaten,besonders während des letzten Eu-Gipfles haben die Medien in Deutschland immer wieder darauf hingewisen, daß die Polen den Gipfel zum scheitern bringen können ,und im gleichen Atemmzug, Polen ist aber größter( was nicht stimmt) Netto Empfänger.Es wurde zwischen diesen beiden Sachen ein Zusammenhang konstruiert und damit suggeriert,daß Nettoempfänger ihre Interessen nicht verteidigen dürfen

Ich glaube das Problem besteht nicht darin, dass die polnische Regierung ihre (angeblichen) Interessen verteidigt, sondern wie sie das tut. Abgesehen davon, dass ich der Theorie der grundsätzlichen Interessendivergenz zwischen PL und D nicht zustimme, ist der Ton und die Atmosphäre sehr wichtig. Die aggressiven Töne von PiS (zzt. noch verschäft durch den polnischen Wahlkampf) kommen in Deutschland, aber auch in anderen westlichen Ländern extrem schlecht an. Genau dieser Menchanismus wird zzt. in Polen viel zu wenig wahrgenommen.
Es wird für Polen einfacher sein, Verständnis für die eigene Situation zu wecken und damit auch künftig die benötigten Subventionen zu bekommen, wenn man sich bei Verhandlungen etwas kooperativer und kompromissbereiter zeigt. Und das bedeutet keinesweg, dass Polen zu allem nur noch Ja und Amen sagen muss. Je größer das Ansehen Polens bei den anderen EU-Mitgliedern ist, desto leichter wird es für das Land sein, seine Interessen durchzusetzen. Die Drohung mit dem Veto stärkt aber nicht Polens Position, sondern schwächt sie - auch wenn die polnischen Regierungsvertreter das Gegenteil behaupten.

Zitat

Original von Sapere Aude
In den letzte Wochen und Monaten,besonders während des letzten Eu-Gipfles haben die Medien in Deutschland immer wieder darauf hingewisen, daß die Polen den Gipfel zum scheitern bringen können ,und im gleichen Atemmzug, Polen ist aber größter( was nicht stimmt) Netto Empfänger.Es wurde zwischen diesen beiden Sachen ein Zusammenhang konstruiert und damit suggeriert,daß Nettoempfänger ihre Interessen nicht verteidigen dürfen

Ja, und irgendwann glauben die Menschen auch, was sie aus den Medien erfahren, vor allem dann, wenn es kaum andere Stimmen gibt. Die Frage ist nur, wie das verhindert werden kann.

Zitat

Original von Sapere Aude
Die deutsche Skepsis den Polen gegenüber ist nicht neues,sie ist Jahrhunderte alt.

Pro Kopf gerechnet ist Deutschland nicht der größte Netto-Zahler und Polen nicht der größte Netto-Empfänger.

Übrigens,verstehe ich nicht,warum immer wieder darauf hingewiesen wird,daß Polen Netto Empfänger ist,soll Polen deswegen kein gleichberechtigter Mitglied der EU sein und eigene Meinung nicht sagen dürfen?

Ich verstehe auch nicht wieso darauf rumgehackt wird. Ist wie mit dass Gastarbeiter Arbeit wegnehmen.
Jetzt bleiben sie oft weg und die IHK und nicht nur stöhnt schon deswegen (neulich im Handelsblatt). In England oder Irland hat man das vorher alles erkannt und freut sich über die Arbeitskräfte. Haben DIE keine Ahnung?
Die Zusammenhänge sind wohl etwas anders.

Zitat

Original von Falk
fakt ist, dass polen mehr empfaengt, als es zahlt und dass es in deutschland andersherum ist...

Aber es gibt viele Fakten und wenn ich die anspreche, würden sich einige beleidigt fühlen und hinterfragen wieso ich das auspacke. Darum geht es.
Würde Dir auch nicht schmecken wenn ich Dir vorhalten würde dass Du ein Pickel auf der Nase hast, während Du mich auf Dein ausstehenden Lohn verklagst, oder suche Dir was aus.
Das eine hat eben mit dem anderen nichts zu tun.

Fakt ist immerhin auch dass Polen ein guter Konsument ist und dann wieder gerne gesehen, auch dass man sich für ein Appel und Ei dort die ex Staatsbetriebe kaufte und schöne Gewinne einfährt... Passiert gerade mit der Bahn in Polen.

Kritik an Polen ist nötiger denn je, aber beschränken wir es doch auf die Regierungspartei die blind um sich schlägt und eben tatsächliche Probleme.
Oder kritisieren wir doch lieber wofür das Geld aus der EU ausgegeben wird, das ist ja auch nicht immer was Sinnvolles.
Ist mehr als kleinkariert Polen vorzuhalten gerade Subventionen zu erhalten,
und ich meine nur die die das tun, damit wir uns da nicht missverstehen.

Zitat

Original von Obywatel GG
Ist mehr als kleinkariert Polen vorzuhalten gerade Subventionen zu erhalten,
und ich meine nur die die das tun, damit wir uns da nicht missverstehen.

Es könnte nur sein, dass wir nach einem Wahlsieg von PiS in ein paar Jahren in Deutschland eine Mehrheit von Kleinkarierten haben, die hierzulande Stimmung gegen Polen macht. Dann spielen sich die Konflikte leider nicht mehr auf Regierungsebene ab.

Da braucht es keine PiS-Attacken, in Sachsen und Co. lassen sich nicht wenige auch durch die blosse Existenz Polens genug in Rage versetzen.

Da spielen sie sich die Feindseligkeiten auf der von Dir genannten ebene schon lange ab wie Sapere Aude schrieb, weiss nicht was da noch schlimmer werden kann. Mehr NPD Wähler und mehr "dewoctwo" in Polen könnte aber durchaus noch mehr anrichten, auch wahr.

Zitat

Originally posted by Obywatel GG
...
Aber es gibt viele Fakten und wenn ich die anspreche, würden sich einige beleidigt fühlen und hinterfragen wieso ich das auspacke. Darum geht es.
...

geht es wirklich DARUM? dann wuerde ich mich freuen, wenn du diese fakten auspackst... wozu geheimnisse?

Zitat

...
Das eine hat eben mit dem anderen nichts zu tun.
...

da hast du meinen post aus dem zusammenhang heraus zitiert. ich habe lediglich auf einen vorherigen post geantwortet, wo dieser zusammenhang hergestellt wurde.
das es selbigen nicht gibt, oder dieser nicht von kleingeistern hergestellt werden sollte, ist denke ich jedem halbwegs denkenden bewusst...

Zitat

...
Oder kritisieren wir doch lieber wofür das Geld aus der EU ausgegeben wird, das ist ja auch nicht immer was Sinnvolles.
...

volle zustimmung, aber da kann man hunderte threads mit fuellen...

Zitat

Original von Falk
geht es wirklich DARUM? dann wuerde ich mich freuen, wenn du diese fakten auspackst... wozu geheimnisse?

Habe ich (andere kriegen auch Subventionen, an Polen wird gut verdient da tun die Subventionen der Sache kein Abbruch...)
Gibt keine Geheimnisse, ich meine nur dass man Leuten was vorhält, was Unsachliches eben. Wie im Pickelbeispiel als Beispiel

Viele auf der Strasse oder Medien die ihre Gelüste bedienen, stürzen sich auf das gefundene Fressen "Subventionen" und dahinter steckt doch nur eine prinzipielle Abneigung und Frust über eigenes Versagen. Dann muss eben der Pole herhalten. Früher waren es die Gastarbeiter, noch früher eben Landverluste nach Krieg, heute sind es Subventionen. Hauptsache was worauf man sich stürzen kann. Also sehr unfein eben.

Wie gesagt, Kritik kann man grosszügig verteilen, aber Ursache und Wirkung beachten und eben nichts aus dem Zusammenhang reißen, ansonsten muss ich mich fragen was die so reitet.

Zitat

Original von Falk
da hast du meinen post aus dem zusammenhang heraus zitiert.

Nicht ganz, ich habe das kritisiert was Du aufgegriffen hast und nicht angenommen dass es Deine Meinung zum ursprünglichen Punkt ist, deswegen auch der letzte Satz von mir.

Es bleibt ja, Polen kriegt Subventionen, das ist objektiv richtig, aber als Antwort auf Verfehlungen polnischer Politik ist es von keiner Bedeutung. Wer es dann so anwendet , hat eben seine prinzipielle Abneigung platziert und ich zeige nur drauf
Pickelbeispiel eben

Wir führen hier gerade eine Diskussion, die ich gar nicht führen wollte, sondern vor der ich vielmehr gewarnt habe. Insofern fühle ich mich darin bestätigt, dass von diesem Themenkomplex eine große Gefahr auch im Verhältnis der Menschen zueinander ausgehen kann. Aber jeder einzelne steht natürlich ganz souverän über den Dingen ...

Zitat

Original von Lars
Wir führen hier gerade eine Diskussion, die ich gar nicht führen wollte, sondern vor der ich vielmehr gewarnt habe. Insofern fühle ich mich darin bestätigt, dass von diesem Themenkomplex eine große Gefahr auch im Verhältnis der Menschen zueinander ausgehen kann. Aber jeder einzelne steht natürlich ganz souverän über den Dingen ...

Worin besteht diese Gefahr?

Zitat

Original von Sapere Aude

Zitat

Original von Lars
Wir führen hier gerade eine Diskussion, die ich gar nicht führen wollte, sondern vor der ich vielmehr gewarnt habe. Insofern fühle ich mich darin bestätigt, dass von diesem Themenkomplex eine große Gefahr auch im Verhältnis der Menschen zueinander ausgehen kann. Aber jeder einzelne steht natürlich ganz souverän über den Dingen ...

Worin besteht diese Gefahr?

Ganz einfach:
Menschen, die Polen bislang noch nicht kennengelernt haben, werden sich nicht mehr so leicht für das Land begeistern lassen (was heute schon schwer genug sein kann). Es kann z.B. auch in Frage gestellt werden, ob die Bezuschussung von Jugendaustausch in einem solchen politischen Klima noch im bisherigen Umfang sinnvoll ist.
Das wäre der erste Sargnagel für das deutsch-polnische Verhältnis.

Zitat

Original von Lars

Zitat

Original von Sapere Aude

Zitat

Original von Lars
Wir führen hier gerade eine Diskussion, die ich gar nicht führen wollte, sondern vor der ich vielmehr gewarnt habe. Insofern fühle ich mich darin bestätigt, dass von diesem Themenkomplex eine große Gefahr auch im Verhältnis der Menschen zueinander ausgehen kann. Aber jeder einzelne steht natürlich ganz souverän über den Dingen ...

Worin besteht diese Gefahr?

Ganz einfach:
Menschen, die Polen bislang noch nicht kennengelernt haben, werden sich nicht mehr so leicht für das Land begeistern lassen (was heute schon schwer genug sein kann). Es kann z.B. auch in Frage gestellt werden, ob die Bezuschussung von Jugendaustausch in einem solchen politischen Klima noch im bisherigen Umfang sinnvoll ist.
Das wäre der erste Sargnagel für das deutsch-polnische Verhältnis.

Diese Gefahr soll also dadurch entstehen,daß man offen miteinander redet?

Zitat

Original von Sapere Aude

Zitat

Original von Lars

Zitat

Original von Sapere Aude

Zitat

Original von Lars
Wir führen hier gerade eine Diskussion, die ich gar nicht führen wollte, sondern vor der ich vielmehr gewarnt habe. Insofern fühle ich mich darin bestätigt, dass von diesem Themenkomplex eine große Gefahr auch im Verhältnis der Menschen zueinander ausgehen kann. Aber jeder einzelne steht natürlich ganz souverän über den Dingen ...

Worin besteht diese Gefahr?

Ganz einfach:
Menschen, die Polen bislang noch nicht kennengelernt haben, werden sich nicht mehr so leicht für das Land begeistern lassen (was heute schon schwer genug sein kann). Es kann z.B. auch in Frage gestellt werden, ob die Bezuschussung von Jugendaustausch in einem solchen politischen Klima noch im bisherigen Umfang sinnvoll ist.
Das wäre der erste Sargnagel für das deutsch-polnische Verhältnis.

Diese Gefahr soll also dadurch entstehen,daß man offen miteinander redet?

Diese Gefahr besteht darin, WIE man miteinander redet und umgeht.
Und dass man nicht reflektiert, wie das eigene Verhalten auf die jeweils andere Seite wirkt.

Zitat

Original von Lars

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Original von Sapere Aude

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Original von Lars

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Original von Sapere Aude

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Original von Lars
Wir führen hier gerade eine Diskussion, die ich gar nicht führen wollte, sondern vor der ich vielmehr gewarnt habe. Insofern fühle ich mich darin bestätigt, dass von diesem Themenkomplex eine große Gefahr auch im Verhältnis der Menschen zueinander ausgehen kann. Aber jeder einzelne steht natürlich ganz souverän über den Dingen ...

Worin besteht diese Gefahr?

Ganz einfach:
Menschen, die Polen bislang noch nicht kennengelernt haben, werden sich nicht mehr so leicht für das Land begeistern lassen (was heute schon schwer genug sein kann). Es kann z.B. auch in Frage gestellt werden, ob die Bezuschussung von Jugendaustausch in einem solchen politischen Klima noch im bisherigen Umfang sinnvoll ist.
Das wäre der erste Sargnagel für das deutsch-polnische Verhältnis.

Diese Gefahr soll also dadurch entstehen,daß man offen miteinander redet?

Diese Gefahr besteht darin, WIE man miteinander redet und umgeht.
Und dass man nicht reflektiert, wie das eigene Verhalten auf die jeweils andere Seite wirkt.

Das gilt aber für beide Seiten.Vom reflektieren der Aswirkungen auf die andere Seite sieht man in Deutschland,den Eindruck habe ich,fast gar nichts.Ich weiß nicht,wie das in Polen aussieht.