Deutsch Polnisches Forum

Die schon vorhandenen Bürgerwehren sollen laut PL Regierung unter staatlicher Obhut gestellt werden.
Wofür? Es gibt keine signifikante russische Minderheit in Ost Polen und somit auch keinen der Anspruch auf
Anschluß an Russland fordern könnte.
Der von der PL Regierung genannte Russische Druck auf Polen ist für mich nicht nachvollziehbar.
Insgesamt sollen nach Vorstellung der Verteidigungsministeriums 17 Brigaden entstehen, für jede Woiwodschaft
eine, lediglich die Region um Warschau erhält zwei. Die Angehörigen der Brigaden sollen 500 Zloty (ca. 120 Euro) dafür erhalten,
dass sie einmal im Monat trainieren und für den Ernstfall bereitstehen.
Wofür das ganze Spektakel.
Wer kann mir das einmal verständlich erklären?

Ich hatte keine Suggestivfrage erwartet, sondern vielleicht eine mir verständliche
Erklärung. Muß ich einen feindlichen Übergriff der SU befürchten oder nicht und
wozu bitte braucht Polen Bürgerwehren?

Życzę miłego dnia.

Zitat von »Dr.pc«

Die schon vorhandenen Bürgerwehren sollen laut PL Regierung unter staatlicher Obhut gestellt werden.
Wofür? Es gibt keine signifikante russische Minderheit in Ost Polen und somit auch keinen der Anspruch auf
Anschluß an Russland fordern könnte.

Seit wann brauchen Russen eine russische Minderheit um irgendwo einzumarschieren?

Gab es 1939 beim Überfall der Roten Armee auf Finnland und Polen irgendwelche Russen, die es zu schützen galt? Oder gab es viele Russen 1956 in Ungarn oder 1968 in der CSSR oder 1979 in Afghanistan?

Ist doch klar dass angesichts dieser Historie die Nachbarn Russlands auf Sicherheit bedacht sind. Ich bin heilfroh weit weit weg von der russischen Grenze zu leben....

Zitat von »Stary Wojownik«

Nebenbei: Falls es – aus historischer Erfahrung durchaus verständliche – Ressentiments gegenüber Russland gibt, müssten diese Vorbehalte gegenüber Deutschland nicht wesentlich ausgeprägter sein?

Nein, weil die Russen sich heute offiziell zwar als "Befreier" aufspielen, tatsächlich aber sich in ihrem Verhalten damals auf die gleiche niedrige Stufe herabließen wie die "Besatzer"...insbesondere die Polen haben das auch erlebt, obwohl sie nie Russland den Krieg erklärten oder mit den Deutschen gemeinsame Sache machten. Trotzdem waren polnische Dörfer genauso von russischen Plünderungen und Vergewaltigungen betroffen wie deutsche Dörfer in Ostpreußen. Bei den Deutschen kann man das ja noch als "Rache" für die in Russland verübten Verbrechen ansehen, aber was haben denn die Polen vorher den Russen getan???

Frag doch mal die alten Leute in Polen, welche den II. Weltkrieg noch erlebt haben! Die Oma meiner Frau, Jahrgang 1921, hat sowohl die deutsche als auch russische Besatzung erlebt, in Ostpolen. Und auch wenn das jetzt wahrscheinlich nicht in dein Weltbild passt aber sie erzählte besser über deutsche Soldaten als über russische! Wohlgemerkt geht es hier um einfache, normale Soldaten und keine SS-Schärgen oder fanatische Nazis. Die ganz normalen Soldaten haben sich ihr gegenüber korrekt verhalten während später die Russen von ihrem Vater mit einem alten Jagdgewehr davon abgehalten werden mussten die Finger unter ihren Rock zu schieben....

Zitat von »Dr.pc«

Wofür das ganze Spektakel.
Wer kann mir das einmal verständlich erklären?

Manche sagen als "PiS-Sturmabteilung", ein weiteres Mittel der Machtübernahme bzw. Machtsicherung.
Kann ja auch die Motivation sein, ihnen ist viel zuzutrauen, irgendwie hat die Hypothese eine gewisse Plausibilität.
Und ja ich weiß dass sie da nicht die Parteimitgliedschaft so direkt abfragen werden,
die meisten Leute werden aber schon ideologisch nahe stehen, wir müssen hier auch nicht naiv tun und unter Leuten die sich so engagieren eine überproportionale Quote an links-Progressiven oder Liberalen unterstellen.

Ich würde trotzdem die Grundidee nicht so ja eigentlich schon lächerlich machen wie Du,
wäre nicht das erste mal dass einer irgendwo einmarschiert wo die "eigene" Minderheit nicht vorhanden ist,
oder wo nicht alles aus Gold ist (um Argument zuvorzukommen "Wozu wenn Polen nicht so reich ist ? Folglich nicht so viel zu holen ist.")
Russische Drohungen Richtung Polen muss ich hier wohl nicht wiederholen, ist zu ergoogeln,
außerdem hängt Polen per Nato mit drin wenn z.B. Litauen dran ist.
Zwar ist in Zeiten von Raketen, Kampfrobotern etc. ein Haufen von Leuten mit Gewehr nicht so viel wert,
aber treibt doch die Rechnung eines ungebetenen Besuchs etwas höher,
ein gewisser Abschreckungseffekt wäre dann doch da, zumindest wenn es groß genug wird und sie gut ausgestattet werden.
Außerdem ist Russland nicht unbedingt der einzige Grund, mir machen auch weniger die Gefahren Sorgen die ich sehe,
sondern die ich nicht sehe und wenn die sich materialisiert haben, ist es zu spät solche Strukturen aufzubauen.

So auf die Entfernung und anhand von Stichworten kann ich das nicht abschließend bewerten ob ich dafür oder dagegen bin,
wenn die richtigen Leute per richtiger Organisationsstruktur die richtigen Waffen bekämen, dann ja, aber hier konkret weiß ich nicht.
Und natürlich ist der größte Feind wie immer die eigene sagen wir mal intellektuelle Beschränktheit und ihre Folgen,
wie dass man sich aufgrund ökonomischer Folgen der besagten keine moderne Berufsarmee ausreichender Größe leisten kann.
Will sagen das hier ist mehr so eine Art Notbehelf um nicht mit ganz herunter gelassener Hose da zu stehen (insofern die Motivation überhaupt positiv ist, siehe erster Satz).

Die polnische Armee muss vergrößert und modernisiert werden, eine Bürgerwehr als Ünterstützung ist im Prinzip eine gute Idee. In anderen Ländern gibt es sie auch, z.B. Heimwehr in Schweden.

Zitat von »Obywatel GG«

Ich würde trotzdem die Grundidee nicht so ja eigentlich schon lächerlich machen wie Du,
wäre nicht das erste mal dass einer irgendwo einmarschiert wo die "eigene" Minderheit nicht vorhanden ist,
oder wo nicht alles aus Gold ist (um Argument zuvorzukommen "Wozu wenn Polen nicht so reich ist ? Folglich nicht so viel zu holen ist.")

Dieses "Argument", sollte es denn kommen, ist ja bereits 1939 widerlegt worden...da haben sich gleich 2 große Nationen fast zeitgleich um Polen "bemüht" bzw. war Polen anscheinend sowohl für die Deutschen als auch die Russen derart attraktiv, dass man es sich untereinander aufgeteilt hat!

Was diese sog. Bürgerwehren da treiben wirkt auf mich paranoid und lächerlich. Gerade in Polen, das von der Bevölkerung her, im Vergleich mit anderen europäischen Staaten, sehr homogen ist, ist eine Bedrohung von innen, die mit einer solchen Bürgerwehr verhindert werden könnte, nahezu auszuschließen. Wenn es zu einem bewaffneten Konflikt mit einem Nachbarn kommen würde, sind Gewehre wirkungslos, da heutzutage der Krieg schon lange nicht mehr Auge in Auge stattfindet. Heute wird mit schweren Waffen aus der Distanz gekämpft.
Der "Feind" muss anonym, also nicht physisch sichtbar, bleiben, sonst bekommt der Soldat vielleicht so etwas wie Gewissensbisse...
Das Ganze trägt nur zur Radikalisierung und Entmenschlichung der Gesellschaft bei. Bringen tut es im Ernstfall gar nichts - allenfalls im Kriegsfall das Verteidigen des "Eigentums" gegen halbverhungerte Landsleute, Frauen, Kinder....

Die einzigen die davon profitieren ist tatsächlich die Waffenindustrie...

Zitat von »Andi«

Was diese sog. Bürgerwehren da treiben wirkt auf mich paranoid und lächerlich. Gerade in Polen, das von der Bevölkerung her, im Vergleich mit anderen europäischen Staaten, sehr homogen ist, ist eine Bedrohung von innen, die mit einer solchen Bürgerwehr verhindert werden könnte, nahezu auszuschließen.

wie kommst du da drauf dass die Bürgerwehren gegen eine Bedrohung von innen aufgestellt worden sind?
In dem Artikel steht doch auch ganz klar dass sie bei der Landesverteidigung helfen sollen und nicht bei inneren Konflikten!

Na ja, da steht nur etwas von Landesverteidigung. Das Land kann sowohl gegen einen inneren (siehe Donbass) als auch gegen einen äußeren "Feind" verteidigt werden. Wenn sie tatsächlich nur gegen einen äußeren "Feind" kämpfen wollen, dann können sie auch Mückenklatschen nehmen. Das ist viel billiger und bringt genauso viel (oder wenig). Bevor sie den "Feind" überhaupt sehen, hat der schon ein paar Granaten oder Raketen auf die abgefeuert. Die Zeit der Häuserkämpfe in Europa ist schon lange vorbei und die großen Armeen weitestgehend überflüssig. Heute musst du nur einen Joystick gut bedienen können...


https://www.youtube.com/watch?v=Z22eQMVCQ8I

Tja, so ist das leider mit der maßlosen Arroganz und Ignoranz der Mächtigen...

Zitat von »Andi«

Na ja, da steht nur etwas von Landesverteidigung. Das Land kann sowohl gegen einen inneren (siehe Donbass) als auch gegen einen äußeren "Feind" verteidigt werden. Wenn sie tatsächlich nur gegen einen äußeren "Feind" kämpfen wollen, dann können sie auch Mückenklatschen nehmen. Das ist viel billiger und bringt genauso viel (oder wenig). Bevor sie den "Feind" überhaupt sehen, hat der schon ein paar Granaten oder Raketen auf die abgefeuert. Die Zeit der Häuserkämpfe in Europa ist schon lange vorbei und die großen Armeen weitestgehend überflüssig. Heute musst du nur einen Joystick gut bedienen können...

https://www.youtube.com/watch?v=Z22eQMVCQ8I

Also als ich 1988 meinen Wehrdienst abgeleistet habe wurde uns ebenfalls erklärt dass die Bundeswehr lediglich zur Landesverteigung da ist...und keiner von uns wäre auf die Idee gekommen dass mit "Landesverteidigung" nicht ein externer Angriff sondern der Kampf gegen irgendwelche eigene Separatisten gemeint war.

Und natürlich sind diese Bürgerwehren nicht als alleiniger Schutz geeignet sondern vielmehr als Unterstützungstruppen. Und nicht jeder Krieg wird nur vom Computer aus geführt...in der Ostukraine wird z.B. auch mit Infanterie und Handfeuerwaffen gekämpft.
Außerdem hat das für die Polen auch noch psychologische Wirkung...nach dem Motto "seht her, wir verteidigen uns". Denn schließlich versteht der Russe nur das Faustrecht, nur das Recht des Stärkeren...alles andere sieht er als Zeichen der Schwäche. Was meinst du warum die Bevölkerung auf einen harten Macho wie Putin steht? Der martialisch-männlich mit freiem Oberkörper auf dem Pferd reitet, der nicht so "weich" ist wie die westlichen Regierungschef, einer der sagt wo´s lang geht und alles im Griff hat. Wo noch Zucht und Ordnung herrscht und Homosexuelle in´s Lager kommen. Auf sowas stehen die einfach. Und auf seine aggressiv-imperialistische Politik....was irgendwann mal russisch war wird kurzerhand wieder zurück in´s (russische) Reich geholt. Diese Art Politik gefällt den Russen, deswegen muss man ihnen genauso die Stirn bieten, mit militärischer Macht die ihnen zeigt: "bis hierher und nicht weiter"!

Zitat von »Obywatel GG«

oder wo nicht alles aus Gold ist (um Argument zuvorzukommen "Wozu wenn Polen nicht so reich ist ? Folglich nicht so viel zu holen ist.")

Afghanistan war noch weniger Reich und die Russen sind da trotzdem einmarschiert. Was war denn da zu holen? Das Territorium. Die Russen haben schon immer nach dem Prinzip Maximale macht auf Maximalem Territorium verfahren.

Zitat Pedro:"Also als ich 1988 meinen Wehrdienst abgeleistet habe wurde uns ebenfalls erklärt dass die Bundeswehr lediglich zur Landesverteigung da ist...und keiner von uns wäre auf die Idee gekommen dass mit "Landesverteidigung" nicht ein externer Angriff sondern der Kampf gegen irgendwelche eigene Separatisten gemeint war."

Das war ja noch gegen Ende des kalten Krieges. Da war das Weltbild der meisten deutlich anders als heute. Seit dieser Zeit hat sich auf unserer Welt extrem viel geändert. Die heutige Rolle der NATO wird hier ganz gut beschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=ZOOHk12UUo0

Zitat Pedro:
"Und natürlich sind diese Bürgerwehren nicht als alleiniger Schutz geeignet sondern vielmehr als Unterstützungstruppen. Und nicht jeder Krieg wird nur vom Computer aus geführt...in der Ostukraine wird z.B. auch mit Infanterie und Handfeuerwaffen gekämpft."

In der Ostukraine tobt ja zwischenzeitlich ein Stellvertreter-Krieg oder noch mehr. Es geht doch nur noch am Rande um die Interessen der Bevölkerung dort. Die Oligarchen sehen das Land nach wie vor als Selbstbedienungsladen, den sie sich nicht wegnehmen lassen wollen. Die NATO versucht hier Druck auf Russland aufzubauen um Russland zu destabilisieren und Russland hält unter dem Argument (Vorwand) die Bevölkerung dort zu schützen, dagegen.

Zitat Pedro:
"Außerdem hat das für die Polen auch noch psychologische Wirkung...nach dem Motto "seht her, wir verteidigen uns".


Das nennt man Plazebo Effekt.


Zitat Pedro:
"Denn schließlich versteht der Russe nur das Faustrecht, nur das Recht des Stärkeren...alles andere sieht er als Zeichen der Schwäche. Was meinst du warum die Bevölkerung auf einen harten Macho wie Putin steht? Der martialisch-männlich mit freiem Oberkörper auf dem Pferd reitet, der nicht so "weich" ist wie die westlichen Regierungschef, einer der sagt wo´s lang geht und alles im Griff hat. Wo noch Zucht und Ordnung herrscht und Homosexuelle in´s Lager kommen. Auf sowas stehen die einfach. Und auf seine aggressiv-imperialistische Politik....was irgendwann mal russisch war wird kurzerhand wieder zurück in´s (russische) Reich geholt. Diese Art Politik gefällt den Russen, deswegen muss man ihnen genauso die Stirn bieten, mit militärischer Macht die ihnen zeigt: "bis hierher und nicht weiter"!"


Wenn die Welt so einfach wäre, würde es jeder verstehen. Das war jetzt wieder ein tiefer Griff in die Klischeekiste. Ich kann genauso behaupten, das in Polen vor Allem die katholische Kirche die Macht hat und die Polen nur das machen was von der Kanzel gepredigt wird. Bei einem Teil der Bevölkerung mag das so sein, das pauschal auf alle zu übertragen ist Unsinn - das wissen wir beide. Genauso ist es mit Russland, USA und vielen anderen Ländern....


Hubert Seipel ist Korrespondent in Russland und ein intimer Putin-Kenner. Trotzdem hält er eine gesunde, professionelle Distanz zu ihm.
Hier ein sehenswertes Interview mit ihm das auch auf deine Argumente eingeht:


https://www.youtube.com/watch?v=xgxzgo6_tnU