Deutsch Polnisches Forum

Nun, was da in der Ukraine passiert, ist ganz klar eine Tragödie. Dennoch ist es wichtig, dass Griechenland (und die Banken) gerettet werden, denn ohne Wachstum kein Wohlstand, und dann wären wir die Nächsten, die arm werden.Was ich aber ganz klar sagen muss: Anstatt überhaupt irgendwelche Waffen zu bauen und Kriege gegeneinander zu führen, sollte die internationale Gemeinschaft das Geld besser dazu verwenden, den Leuten, die in dem Beitrag angesprochen werden, zu helfen.

Moin.


Was passiert, wenn... ein syrischer Flüchtling 1450 Euro findet?
take a look at facebook:
https://www.facebook.com/PolizeiRheinlandPfalz/posts/717005918404629:0

Fliegen jetzt alle ueber das Kuckucksnest?

Zitat von »rebissimon«

Nun, was da in der Ukraine passiert, ist ganz klar eine Tragödie. Dennoch ist es wichtig, dass Griechenland (und die Banken) gerettet werden, denn ohne Wachstum kein Wohlstand, und dann wären wir die Nächsten, die arm werden.

Na ja, mein Lieber, da hast Du Dich aber ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt.

Ohne Wachstum kein Wohlstand? Diese immer wieder gern getätigte Aussage ist mittlerweile zigfach widerlegt:
Wirtschaftswachstum verschlingt nachweislich immer größere Mengen an Ressourcen, zerstört damit die Umwelt und sorgt für eine soziale Schieflage.
Die Kluft zwischen Arm und Reich wird seit Jahren immer größer, von einem Wirtschaftswachstum profitieren einige wenige, der Rest schaut in die Röhre.
Denken wir doch nur mal an die Diskussionen über die Managergehälter.
Die Gruppe der Reichen rekrutiert sich aus sich selbst, die Eliten haben sich eingerichtet in einer Welt, in der man sich nur noch gegenseitig auf die Schultern klopft - Korruption, Kumpanei, Steuerflucht und Größenwahn gehören zu deren täglichen Leben.

Hat ja sogar Andrea Nahles, unsere schräg singende Ministerin erkannt - "... ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt ..." (das war denn aber auch schon alles, was diese Frau, außer dem Verleugnen der Realität, bis heute so zustande gebracht hat.)
Gleichzeitig kämpfen wir gegen Arbeitslosigkeit, "Otto-Normal-Bürger" wird immer unzufriedener, ist politisch inaktiv oder wählt Protestparteien.

Wirtschaftswachstum gilt für manche als Synonym für Fortschritt. Und für Wohlstand. Wohin uns das letztlich aber geführt hat, können wir tagtäglich sehen.
Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) wurde bisher immer als Indikator für Fortschritt verwendet. Dieses Konzept hat in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts vielleicht ganz gut funktioniert. Da Wirtschaftswachstum heute aber zu beträchtlichen ökologischen und sozialen Nebeneffekten wie Umweltzerstörung oder psychischen Belastungen führt, wird das BIP als Fortschrittsmesser immer mehr in Frage gestellt.

Und zum Thema Bankenrettung braucht man heute eigentlich nichts mehr zu sagen, die Occupy-Bewegung hat dies schon zur Genüge getan und tut es immer noch.

Dein Wunsch bezüglich einer Verringerung des weltweiten (ich drücke es jetzt einmal so aus) Rüstungspotentials zum Wohle der Ärmsten dieser Welt, kann ja wohl nur als frommer Wunsch gesehen werden.
Leider.
Kein politisch Verantwortlicher hat auch nur das geringste Interesse daran, hierbei etwas zu ändern. Kann man z.B. sehr schön bei der Entwicklungshilfe sehen. Milliarden wurden in den letzten 50 Jahren verpulvert, ohne an der Misere der Dritten Welt auch nur einen Deut zu ändern. Ist nämlich nicht gewollt. Mit Hilfe der Entwicklungshilfe können diese Länder herrlich unter Druck gesetzt werden, was UNSERE wirtschaftlichen Interessen betrifft.

Also aufwachen - erst wenn wir es als Gesellschaft lernen, unsere Zukunft nicht mehr einem abstrakten Wirtschaftssystem anzuvertrauen, das den meisten ohnehin keine Vorteile bringt, können wir den Missbrauch abschaffen, unter dem wir alle leiden.

Hm...naja...

dass die Verringerung des Rüstungspotentials ein frommer Wunsch ist, mag ja sein...aber jemand muss mal anfangen und es ansprechen.

Was aber nicht stimmt, ist, dass Wachstum schon per se zu Umweltzerstörung und Ressourcenverschwendung führt - diese Aspekte sind längst entkoppelt. Als Beispiel sei hier genannt, dass es immer mehr Flugbewegungen gibt, der Treibstoffverbrauch aber sinkt. Das verdanken wir neuen Technologien wie dem A320neo. Recherchiere da ruhig mal ein wenig. Auch habe ich einen der Piloten, die das berühmte Solarflugzeug "Solar Impulse" fliegen, schon persönlich erlebt und kann dir bestätigen, dass das nicht alles Hirngespinste sind.

Zum Thema "Wachstum führt zum Wohlstand"...nun...blicke mal zurück auf die Jahre 2008 ff - das sagt schon alles. Und wo sind die Länder ohne stabile und wachsende Wirtschaft? Genau: Am Boden!

Zitat von »toxxic«

Polen hat seit EU-Beitritt 54,8€ Milliarden Fördermittel erhalten. Diese Mittel haben natürlich alle unterschiedliche Namen und sind zweckgebunden. Unterm Strich ist das aber zu 100% Entwicklungshilfe. Und das ist kein kleiner Teil der polnischen Wirtschaftsleistung.

Jährlich transferieren ausländische Firmen aus Polen 20-25 Milliarden € ins Ausland, also seit EU Beitritt 200-250

Milliarden €.......................................

@rebissimon
Na ja, ich glaube, Du solltest zunächst einmal erklären, wie Du den Begriff Wohlstand definierst. Und welche Länder meinst Du, die ohne stabile und wachsende Wirtschaft am Boden liegen?

Auf Dein Beispiel mit der Fliegerei möchte ich aber trotzdem schon mal eingehen, da Deine Sichtweise m.E. etwas verzerrt ist. Grundsätzlich kann ich bei einem verbesserten Treibstoff- / Passagierverhältnis nämlich definitiv kein Wachstum erkennen. Wo soll das sein? Du kannst doch nicht allen Ernstes annehmen, dass durch ein höheres Flugaufkommen mehr Wachstum entsteht.
Zudem ist es Augenwischerei, mit sinkendem Treibstoffverbrauch pro Passagier ein steigendes Passagieraufkommen zu rechtfertigen. Wo ist denn da der Vorteil? Was bringt es, wenn ich auf der einen Seite weniger verbrauche, auf der anderen Seite aber mehr Flugbewegungen zu verzeichnen sind?

Und zum Thema der Entkoppelung von Wachstum und Umweltzerstörung / Ressourcenverschwendung einmal folgendes:

Für den Flugzeugbau werden heute enorme Mengen an Verbundmaterialien verwendet - Aluminium-Silizium-Legierungen zum Beispiel. Oder Karbon-Verbindungen.
Karbonfasern bestehen letztlich aus nichts anderem als Erdöl, sie benötigen im Herstellungsprozess Temperaturen von bis zu 2.500 °C. Eine enorme Menge Energie, die dafür verwendet wird.

Und hast Du Dir einmal angesehen, welche sozialen und vor allem auch ökologische Schäden die Aluminium-Gewinnung anrichtet? Mal ganz abgesehen davon, dass auch für die Alu-Herstellung enorme Energiemengen benötigt werden.
Für den Bauxit-Abbau (Bauxit ist der Vorstoff zu Aluminium) werden brasilianische Regenwälder und sibirische Urwälder gerodet, ganze Landstriche unter Wasser gesetzt, es fallen hochgiftige Schwermetallschlämme (Rotschlamm) an, sowie stark ätzender Fluorwasserstoff, klimaschädliche Fluorkohlenwasserstoffe, Kohlenmonoxid und Schwefeldioxid, beide Mitverursacher von saurem Regen. Im Wasser gelöst schädigen Aluminium-Ionen die Tiere und Pflanzen, Menschen reagieren hochallergisch - Atemwegserkrankungen, Hauterkrankungen, Knochenschäden (Fluorose) sind nur einige Beispiele für Erkrankungen, an denen die Menschen dort leiden und sterben.
Brasiliens wichtigste Bauxitmine liegt mitten im unberührten Amazonas Regenwald. Die Einleitungen in den nahe gelegenen See Lago Batata verschlammten
diesen vor 20 Jahren so stark, dass das Ökosystem kippte und der See abstarb. Und noch heute werden hier jährlich 100 Hektar Wald für die seit 1979 existierende Mine gerodet. Und das alles, damit wir hier im Wohlstand leben? (Und z.B. schöne glänzende Alu-Felgen unser Eigen nennen oder kreuz und quer durch die Gegend fliegen können.) Ist doch lächerlich!

Gleiches gilt für den Silizium-Abbau.
Die größten Lithium-Vorkommen befinden sich im sogenannten „Lithium-Dreieck“ zwischen Bolivien, Argentinien und Chile.

Der Lithium-Abbau z.B. im Salar de Atacama in Nord-Chile, wirkt sich direkt auf die Wasserreserven aus. Die Förderung der Lake aus dem Grundwasser bedingt das Sinken des Grundwasserspiegels und der Salzfelder.
Die für den Transport der Materialien verwendeten LKW verursachen eine beträchtliche Luftverschmutzung, worunter die Landbevölkerung leidet. Zudem entstehen bei der Lithium-Förderung enorme Staubwolken mit hohen Mengen an Mineralien, die auf die Weideflächen und Schutzgebiete gelangen. Der Staub bringt Gesundheltsprobleme für die Bevölkerung mit sich, er verschmutzt Böden und Wasser.
Und da die Lithium-Fabriken alle dort gebaut wurden, wo zuvor unberührte Naturlandschaften waren, beeinflusst die Aktivität der Menschen in und um die Fabriken
(beispielsweise Lärm, Straßen, Verkehr, Maschinen und Personal) stark die Ökosysteme und biologischen Korridore. Dies bedingt das Aussterben von idigenen Pflanzen- und Tierarten sowie Erosionen. Zudem werden seit jeher von Viehherden genutzte Routen blockiert und für das Vieh unpassierbar gemacht.
Entkopplung zwischen Wachstum und Umweltzerstörung? Kann ich nicht erkennen.
Übrigens auch nicht beim Konzern Nestle und der Produktion seines "Pure Life Water". Und auch nicht bei Ferrero und seiner "schmutzigen Schokolade" für Nutella, wo für die Palmöl-Gewinnung Kinderarbeit existiert und unter massiver Gewaltanwendung Menschen vertrieben und ihre Dörfer plattgemacht werden, nur um Anbauflächen für das benötigte Palmöl zu bekommen.
Und auch nicht bei Pharma-Unternehmen, die in den Schwellenländern mit mafiösen Methoden Menschen zu Medikamentenversuchen rekrutieren, weil´s dort so schön billig ist und dort so gut wie keine ethischen Kontrollen stattfinden.
Das alles für den Wohlstand?

Damit wir hier im Wohlstand leben können, verbraucht die EU 1,5 mal mehr Landfläche, als sie besitzt. Wir sind dadurch mehr von Landflächen im Ausland abhängig als jede andere Region der Welt. Wir leben auf großem Fuss. Für unseren Wohlstand.
Dieser enorme Bedarf an Flächen erhöht die Nahrungsmittelpreise, verstärkt die illegale Aneignung von Land (dem so genannten Landgrabbing), wirkt sich negativ auf Artenvielfalt und Klimawandel aus und verschärft die sozialen Ungleichheiten!

Bei all dem soll also Wachstum mehr Wohlstand bringen? Wem denn?
Wir leiden längst keine materielle Not mehr, sind aber durch eine lange Periode von Wirtschaftswachstum und materieller Wohlstandsmehrung wachstumssüchtig gworden wie Menschen, die durch den anhaltenden Gebrauch von Arzneien medikamentensüchtig geworden sind. Dass dadurch die Lebensgrundlagen aller beeinträchtigt werden, wird heute eigentlich nur noch von besonders Uneinsichtigen bezweifelt. Für alle anderen sind die Belege nämlich einfach nur noch erdrückend: weiträumige Bodenerosionen, Weltmeere, die mit Schadstoffen nur so überfrachtet sind, rapider Artenschwund, schrumpfende Waldgebiete (siehe Amazonas), radioaktive Verstrahlung ganzer Landstriche und klimatische Veränderungen, die in kürzester Zeit die Wachstumserfolge der letzten 200 Jahre wieder zunichte machen könnten.

Wenn also nicht endlich ein Umdenken stattfindet, werden diese Konflikte weiter zunehmen. Da ist es dann nur noch ein kleiner Schritt zu einer allmählich ent-friedeten Gesellschaft. Dann heißt es goodbye geliebter Wohlstand.

Naja, da gibt es viele Länder in der 3. Welt, die hier als Beispiel dienen, dass Wirtschaftswachstum dringend benötigt wird...!

Und zum Thema Treibstoffverbrauch: Ich sagte gerade eben nicht, dass allein durch mehr Flugbewegungen mehr Wachstum ensteht. Sondern lediglich, dass Wachstum auch möglich ist, ohne dadurch zwingend mehr Ressourcen zu verbrauchen.

Auch für den Abbau der Metalle gilt das. Viele Bauteile, die heute benötigt werden, stammen aus dem Recycling.

Wie ich Wohlstand definiere, erkläre ich dir gerne:

- Genug Nahrungsmittel
- Ein Dach über dem Kopf
- Reisen und sonstige Luxusgüter und -dienstleistungen...eben alles, was in diese Richtung geht.

Zitat von »rebissimon«

Naja, da gibt es viele Länder in der 3. Welt, die hier als Beispiel dienen, dass Wirtschaftswachstum dringend benötigt wird...!

Hatte ich mir schon fast gedacht, dass Du solche Länder meintest. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Nur sollte man in diesem Zusammenhang erst einmal die extreme Korruption in diesen Ländern beseitigen, damit es dort überhaupt zu einem Wachstum kommen kann. Daran hat aber, wie ich weiter oben schon geschrieben habe. niemand in der 1. Welt sonderlich großes Interesse.
Die Schwellenländer, hier insbesondere die Länder der Vierten Welt werden ignoriert, ausgebeutet und verachtet. Unter anderem, damit es in unserer 1. Welt zu Wachstum kommen kann. Und wir hier so schön in Wohlstand leben können.

OK, was die Korruption anbelangt, da gebe ich dir zu 100 % recht...