Deutsch Polnisches Forum

Zitat von »Tommy«

Damit meinte ich auch nicht Dich, wollte damit nur darauf aufmerksam machen, das berechtigterweise nicht gegen Polen gehetzt werden soll, gleichbedeutend jedoch auch nicht gegen Deutschland, wenn ein Ausdruck Aggresor genutzt wird, sondern dies eben Sachlich diskutiert werden sollte. Hier kam ja der Vorwurf, das gegen Polen eine Hetze betrieben wird....

ah so. Dann schreib das vielleicht besser direkt als Antwort zu dem Posting, in dem der Vorwurf auch kam ;-)

Zitat von »Tommy«

Das ist nur meine Meinung zu Eurer Diskussion welche ihr beide führt Also meine ich damit niemanden Persönlich

Ich wollte die Diskussion auch nicht in diese Richtung führen. Eigentlich wollte ich nur meine Meinung dahingehend sagen dass nach MEINER Meinung und MEINEN persönlichen Eindrücken es den Polen wirtschaftlich nicht so extrem schlechter geht wie den Deutschen. Vielleicht ist das auch nur oberflächlich und sieht es auf den ersten Blick nur so aus, aber das was ich sehe (Einkaufszentren, Restaurants, Diskos, Autobahnen, Autos...) also äußerliche materialistische Dinge, sind so unterschiedlich nun nicht mehr.

Ja, es bewegt sich viel, egal wo in der EU. Hoffentlich ohne Erdogan..!
Leider wird der Mittelstand in beiden Laendern (D/PL) plattgemacht; dem Internet und der Bequemlichkeit der Kunden geschuldet. Konzerne regieren und zahlen praktisch 0 (null) Steuern. Der Massen-hype - was ist ein must have - kotzt mich an. Aber es gibt ja "Lohn-Autoren" fuer billig Geld, die reproduzieren dann billig...
Wer Diversitaet moechte, muss dafuer bezahlen WOLLEN. Ansonsten Orwell...

Und das schlimmste Uebel derzeit ist die Korruption ueberall !

Nur um die ganze Diskussion vielleicht einmal etwas faktenbasierter zu führen:

1. Brutto-Durchschnittslohn in Polen: ca. 3.800 PLN = ca. 880 € (aber nur mit Arbeitsvertrag, rund 20 % arbeiten ja mit Müllverträgen)

2. Median des Brutto-Durchschnittslohns: ca. 2.800 PLN = ca. 650 €

3. Häufigste Einkommenskategorie brutto: ca 2.200 PLN = ca. 510 €

4. Anzahl von Polen, die mehr als 4.000 € brutto verdienen: 15.000 Personen

5. Typischer Stundenlohn für Köche, Wachmänner oder Putzhilfen: 5-6 PLN = ca. 1,15-1,40 €

6. Zahl der Polen, die in extremer Armut leben: 2,1-2-5 Millionen

7. Zahl der Polen, die in relativer Armut leben: 5 Millionen

8. Anteil der armen Kinder: 22,5 %

9. Anteil der armen Renter: 14,2 %

10. Anzahl der Polen, die in den letzten Jahren gezwungen waren, das Land zu verlassen: ca. 3 Millionen

11. geschätzte Zahl von Eurowaisen in Polen: 200.000 Kinder

12. Wohn- und Lebensrealität nicht weniger Polen: http://uwaga.tvn.pl/reportaze,2671,n/wer…omu,187849.html

13 Soziales Netz (Krankenkasse, Arbeitslosenversicherung, Sozialhilfe): bestenfalls rudimentär

Die Polen, die ich kenne, die es sich leisten können, in den tollen Einkaufszentren einzukaufen, statt sich dort im Winter aufzuwärmen und zu schauen, schaffen das nur, weil sie 3 Mal so hart arbeiten wie Deutsche. Wochenarbeitszeiten von 70 Stunden sind ebenso wenig eine Seltenheit wie Zweit- und Drittjobs.

Allgemein zugänglich. Es langt eine Google-Suche, zur Armut entweder "bieda w polsce" oder "armut in polen", zum Arbeitsmarkt und Lohn "średnia krajowa w polsce" oder "durchsnittslohn in polen", dann kommt man schnell auf die Zahlen. In einer Quelle kann man die meines Wissens nicht finden.

Hier ein guter Artikel auf Deutsch, der auch gut aufzeigt, dass die reinen Zahlen des GUS mit Vorsicht zu genießen sind: www.radiodienst.pl/wieviel-verdienen-die-polen/

Zur Ergänzung aber auch der Hinweis, dass eine Person mit zwei Arbeitsverträgen in den Statistiken als zwei verschiedene Personen aufgeführt wird. Nicht wenige Polen haben ja zwei Vollzeitjobs oder eine 2/3- und zwei TZ-Stellen oder eine VZ-Arbeit und dann noch eine Firma für. Nur so kann man ja die Preise zahlen, die im Prinzip so hoch wie in Deutschland sind. Es gibt also Polen, die auf, sagen wir mal 7.600 PLN brutto pro Monat kommen, aber nur, weil sie doppelt so viel arbeiten wie ihre deutschen Kollegen.

Das der Schwarzmarkt gezwungenermaßen relativ hoch ist, ist klar. Das ist aber für viele Polen eine Notwendigkeit, um zu überleben. Sehr viele Polen sind ja auch auf den Garten der Oma oder den Schrebergarten der Eltern angewiesen. Studenten und junge Angestellte werden als słoik (Einmachglas) bezeichnet, weil sie sich noch nicht einmal Essen leisten können, trotz Arbeit.

Das bereinigte polnische Bruttosozialprodukt pro Kopf ist übrigens halb so hoch wie das deutsche. Nur bleibt das Geld eben nicht in Polen, sondern fließt zu deutschen Unternehmen.

Auch wenn sich die Lage in Deutschland in den letzten 20 Jahren bei Geringverdienern und Armen sehr verschlechtert hat, so ist doch der allgemeine Zustand noch um Welten besser als in Polen.

Zitat von »Tommy«

Du hast sicher Recht mit Deinem Eindruck, in Polen wird viel investiert, da bewegt sich viel. Ich denke was "JOME" meinte, das dies eben wenig den Polnischen Bürgern zu gute kommt, da Investitionen meist von ausländischen Konzernen vorgenommen werden, welche dann die einheimischen verdrängen und Polen, welche sich die vielen schönen Dinge in den Einkaufscentren leisten können, dann meist auch in Deutschland, England oder Irrland arbeiten, oftmals mit mehreren Leuten dort in kleinen Wohnungen hausen usw., Menschen welche wirklich richtig in Polen leben, evtl. sogar auf dem Lande oder kleineren Städten, können sich diese Glitzerwelt nicht leisten.

Aber wieso kommen Investitionen von Ausländern den polnischen Bürgern nicht zu Gute? Mal angenommen ein ausländischer Investor baut läßt in Polen ein Einkaufszentrum bauen...dann profitieren davon auch polnische Baufirmen und HAndwerker vor Ort, und wenn das Einkaufszentrum steht dann gibt es dort Jobs in den Geschäften und für die Bevölkerung entstehen Einkaufsmöglichkeiten.

Und sorry, das ist sehr weit hergeholt dass nur überwiegend Polen welche im Ausland arbeiten dort einkaufen können. Ich nehme mal ein Beispiel aus persönlicher Erfahrung: Meine Frau stammt aus Ostpolen, aus der Stadt Zamosc. Dort gibt es ein großes Einkaufszentrum mit vielen verschiedenen Geschäften drin...vom Supermarkt über den Elektronikmarkt bis zum Juwelier...alles unter einem Dach. So und dieses Einkaufszentrum ist immer gut besucht und auf dem großen Parkplatz stehen fast ausschließlich Autos mit den Kennzeichen "LZ" und "LZA"...aber KEINE englischen, deutsche oder sonstige ausländische Nummernschilder...das einzige deutsche Kennzeichen war das von mir!

Zitat von »Tommy«

Ursprünglich ging es ja um EU Gelder welche Richtung Polen fließen, dahergehend eben die Aussage, das dieses Geld zwar in Polen investiert wird, Profitöre aber nicht in Polen zu finden sind, außer das mit den günstigen Gebraucht Wagen nun über schöne Straßen gefahren werden kann Ich denke mit dieser Materie muss man sich viel intensiver beschäftigen und dies alles durchleuchten und sich nicht von dieser Bling Bling Welt täuschen lassen. Und wie schon gesagt, es betrifft ja nicht nur Polen, schau Dir beispielsweise mal Slowenien an, in der EU mit Euro Einführung, oder Kroatien, zwar in der EU aber noch ohne Euro. Dort kann man ähnliches beobachten wie in Polen und auch viele Kroaten wollen den Euro nicht und auch dort investieren ausländische Konzerne und dies bestimmt nicht, damit sich die Menschen dort freuen Am Ende steht immer nur eins, und zwar Profit, einzig gegen die Aussage das dies von Deutschland generiert wird, dem kann man nicht einfach so zu stimmen wenn man Global sich das ganze anschaut.

Ehrlich gesagt geht mir die ganze Diskussion hier in Richtung pauschale Kapitalismuskritik nach dem Motto "die ausländischen Großkonzerne profitieren auf Kosten des kleinen polnischen Mannes".

Es mag ja in manchen Fällen auch wirklich so sein, aber doch nicht flächendeckend und pauschal. Und mal die Gegenfrage: WER hätte denn nach dem Ende des Kommunismus beim Neuaufbau helfen sollen, wenn nicht auch ausländische Investoren? Polnische Firmen waren verstaatlicht und ähnlich wie in der DDR heruntergewirtschaftet, das polnische Straßennetzt entweder garnicht vorhanden oder löchrig wie ein Schweizer Käse, die Auswahl in den Geschäften auf das Nötigste beschränkt. Meine Frau erzählte mir dass ihre Mutter Ende der Achtziger Jahre einen halben Tag anstehen musste um ihr eine Puppe zu kaufen...und die dann auch noch von mäßiger Qualität war. Und dass ihre Mutter stundenlang mit dem Bus über holprige Landstraßen bis nach Berlin fuhr um dort Strumpfhosen zu kaufen und die dann für paar Zloty Gewinn in Polen wieder weiter zu verkaufen.

Im Vergleich dazu steht Polen heute sehr gut da! Bevor man die ausländischen Investoren verteufelt sollte man vielleicht mal einen Blick zurück wagen und mal überlegen wie es in Polen noch vor 20-25 Jahren aussah...!?

Zitat von »Pedro«

Aber wieso kommen Investitionen von Ausländern den polnischen Bürgern nicht zu Gute? Mal angenommen ein ausländischer Investor baut läßt in Polen ein Einkaufszentrum bauen...dann profitieren davon auch polnische Baufirmen und HAndwerker vor Ort, und wenn das Einkaufszentrum steht dann gibt es dort Jobs in den Geschäften und für die Bevölkerung entstehen Einkaufsmöglichkeiten.

Ganz einfach:

1. Die meisten Baufirmen, zumindest die größeren, sind auch in deutscher oder österreichischer Hand.

2. Beschränken wir uns auf die Lebensmittel. Natürlich ist es aus kapitalistischer Sicht immer besser, wenn die Leute mehr essen, als gut für sie ist. Sieht man ja am besten an den USA. Lassen wir diesen Punkt aber mal unbeachtet und gehen einfach davon aus, dass die Leute nicht mehr essen. Dann haben sie ihre Einkäufe vorher im Laden um die Ecke gemacht, der einer Familie gehört. Da gibt es Jobs. Aufgrund der niedrigeren Preise von Tesco, Lidl, Aldi etc. gehen diese Läden nun pleite. Übrig bleiben die Jobs in den Discountern, die in Polen fast ausschließlich Müllverträge sind. Die Frau an der Kasse verdient jetzt 4-5 PLN die Stunde, im Laden hat sie mehr bekommen.

3. Die Einkaufsmöglichkeiten waren auch schon vorher da.

4. Der Gewinn des Ladens um die Ecke ist vor Ort geblieben, die Gewinne der Discounter fließen ab nach Deutschland.

5. Der Laden hat ordentlich Steuern gezahlt, während die ausländischen Discounter steuerbefreit sind.

6. Der Laden hat seine Angestellten ordentlich beschäftigt, die Discounter machen das über Leiharbeit und Müllverträge.

7. Weitere Frage: Zeitungen gab es auch vorher in Polen. Warum müssen 75 % der polnischen Medien in deutscher Hand sein?

Zitat von »Pedro«

Es mag ja in manchen Fällen auch wirklich so sein, aber doch nicht flächendeckend und pauschal. Und mal die Gegenfrage: WER hätte denn nach dem Ende des Kommunismus beim Neuaufbau helfen sollen, wenn nicht auch ausländische Investoren?

Es gab auch mal Zeiten, lange ist es her, als Deutschland wirtschaftlich am Boden lag und gegenüber England weit zurücklag. Das war zu Beginn des Industriezeitalters. Damals hat man sich so geholfen, dass Deutschland keinen Freihandel zugelassen hat, sondern eine protektionistische Politik verfolgt hat, bis es zu England aufgeholt hatte. Diese Möglichkeit wurden den ganzen mitteleuropäischen Ländern genommen. Sie haben keine Chance und sie werden sie niemals haben. Selbst die besten Innovationen, der größte Fleiß und die besten Ideen werden da nicht helfen. Das System benachteiligt Polen wie auch andere Länder, Griechenland ist ein weiteres. Und von dieser Situation profitieren die reichen Länder wie Deutschland, Benelux oder Dänemark.

Polen wird dann noch mit aggressiver und unsolidarischer Energiepolitik wie aktuell bei Nord Stream II sichtbar jede Möglichkeit genommen, sich aus eigener Kraft zu modernisieren. Ist eben alles so. Muss man halt akzeptieren. Nur wenn dann der verlogene und heuchlerische Vorwurf mangelnder Solidarität erhoben wird, sollte man mal darauf hinweisen.

Aber das europäische Wirtschaftssystem ist so krank und asozial (Kleiner Denkanstoß: Bankenkrise), dass es irgendwann in nicht zu ferner Zukunft sowieso zu einem großen Knall kommen wird. An dem wird dann auch Deutschland zu knabbern haben. Ich hoffe es nicht, aber ich gehe davon aus, dass wir in 10-20 Jahren wieder einen Krieg in ganz Europa haben werden. Zu verhindern ist der nur, wenn das Wirtschaftssystem grundlegend geändert wird.

Was mir während der Wochen vor der letzten Wahl in Polen aufgefallen ist: Am schlimmsten wurde von Polen, welche sich schon seit Jahren und Jahrzehnten im Ausland aufhalten, über die Zustände in ihrem Heimatland geschimpft...

Hier im Lande, wo ich seit ein paar Jahren wohne (= Dolnoslaskie und "wettermäßig" mit dem sonnenverwöhnten Baden zu vergleichen), wird wohl genauso geschimpft über die "Pimpfe in der Politik" wie in deutschen Landen...

Bei allen Diskussionen über dieses Thema in diesem Beitrag betrachte ich jedoch stets die unterschiedliche Entwicklungsphasen der einzelnen Mitgliedsländer in dieser "€U - Landschaft"...

--> Polen hat einen gewissen Rückstand im Umgang mit einer von einer Verfassung getragenen Demokratie aufzuweisen (25 Jahre?)
--> Polen hat nicht zuletzt durch den Beitritt zur EU einen Quantensprung geschafft, zu einer tragenden Säule in Europa zu werden
--> Polen lähmt sich mal gerade wieder selbst ...
--> ZEIT ZUM AUFWACHEN !

Ok, lassen wir´s einfach mal so stehen!

Es gibt zu jedem Argument ein Gegenargument, jeder hat ein bisschen Recht und auch wieder Unrecht, alles hat sein Für und Wider.

Letztlich muss das polnische Volk wissen welchen Weg es gehen will bzw. welche Regierung es sich aussucht. Immerhin wurde die PiS sowie der Präsident demokratisch gewählt. In paar Jahren wird sich dann zeigen wieviele Wähler immer noch hinter der derzeitigen Politik stehen....

Zitat von »Pedro«

Was die Fahnen betrifft, da geht es doch darum in welcher politischen Situation dies geschieht und welches Signal damit in Richtung Europa ausgesendet wird. Die polnische Regierung war sich der Symbolik durchaus bewusst und hat dies, im Gegensatz zu Merkel und Tusk, mit voller Absicht getan.

Und Tusk und Merkel wissen nicht welche Fahnen sie im Hintergrund haben ? bzw. ist es ihnen egal ???

Zitat

Wer nun wie oft gegen EU-Recht verstoßen hat weiß ich nicht, aber meine Bemerkung in Richtung "EU verlassen" bezog sich auf die Aussage des Schreibers, dass sich Polen einem "EU-Diktat" unterwerfen müsse...und wenn man das in Polen wirklich so empfindet dann müsste man eben seine Konsequenzen ziehen....das war alles. ICH persönlich bin dafür dass Polen in der EU bleibt, aber sich dann auch entsprechend verhält

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Alle Länder der EU müssen sich dem "EU Diktat" in der Form des EU Rechts unterwerfen, und alle EU Länder haben schon mal gegen das EU Recht verstoßen bzw. tuen es immer noch. Ende 2014 waren gegen Deutschland 70 offene Vertragsverletzungsverfahren anhängig. Offensichtlich will sich Deutschland dem EU Diktat nicht unterwerfen

Zitat von »Sapere Aude«

Alle Länder der EU müssen sich dem "EU Diktat" in der Form des EU Rechts unterwerfen, und alle EU Länder haben schon mal gegen das EU Recht verstoßen bzw. tuen es immer noch. Ende 2014 waren gegen Deutschland 70 offene Vertragsverletzungsverfahren anhängig. Offensichtlich will sich Deutschland dem EU Diktat nicht unterwerfen

So ist es. Als Deutscher ist mein Problem mit Deutschland weniger, dass Deutschland regelmäßig das EU-Recht bricht, da das ja auch andere Länder machen. Mein Problem mit Deutschland ist, dass es sich als Land hinstellt, das das eben nicht machen würde, sondern edler, ehrlicher und besser ist als die Griechen, die "unser" Geld klauen, die "unsolidarischen" Polen. Und diese Einstellung halte ich für extrem gefährlich.

Abgesehen von der Gefährlichkeit kann ich es aber auch bei persönlichen Kontakten nicht ab, wenn jemand selbstgerecht, heuchlerisch, verlogen und besserwisserisch ist.