Deutsch Polnisches Forum

Schade um die Worte, um diesen Blödsinn von Oda, Diabel und Rzeczpospolitan zu kommentieren.

Bitte bleibt sachlich!!
Solche Bemerkungen bringen weder die Diskussion weiter noch sind sie förderlich für den Umgang.

Wer sich nicht beherrschen kann, dem lege ich Falks allgemeine kommentare zum umgangston... nahe.

Zitat

od jerry
Schade um die Worte, um diesen Blödsinn von Oda, Diabel und Rzeczpospolitan zu kommentieren.

Jerry, ich glaube, Du hast meinen 'Blödsinn' nicht verstanden. Diabel und Rzeczpospolita (leider) ja.

Hallo Rzeczpospolitant,

mich hast Du weder beleidigt noch verletzt. Im Grunde sehe ich das genauso wie Du, nur dass ich eine andere Meinung über Walesa habe.
Du hast geschrieben:

Zitat

Meine Frage: Ist es wirklich notwendig um eine Magisterarbeit, die sich mit der Wahrheit beschäftigt, einen solchen Wirbel zu machen?

Woher bist Du dir sicher, dass es sich um die Wahrheit handelt und nicht einfach um üble Nachrede? Soweit ich weiß, gibt es in diesem Buch nicht eine Quellenangabe. Die sogenannten Zeugen wollten anonym bleiben. Und was haben die Errungenschaften Walesas damit zu tun, dass er als Kind ins Taufbecken pieselte? (Mal abgesehen davon, dass das kein Kind schaffen kann - außer es ist ein anatomisches Wunder).

Weiter schreibst Du:

Zitat

der Runde Tisch war nur eine Ausrede, ganz so rund war er wohl nicht! Wałęsa haben wir es zu verdanken, dass 10 Jahre die Postkommunisten regiert haben.

Walesa & Co haben wir es zu verdanken, dass es überhaupt Wahlen gab und einige heute Mist über ihn ablassen dürfen. Ganz ehrlich:
Was hätte man denn 1989 anders machen können, außer einen Kompromiss? Noch einmal streiken? Noch einmal sich beschiessen lassen? Genauso könnte man sagen, dass man es der Solidarnosc verdankt, dass die Kommunisten noch 10 Jahre nach 1980 regierten und es erst so spät einen runden Tisch gegeben hat. Vielleicht hätte man ja da schon etwas anders machen können! Und im Gegensatz zu den 10 Jahren nach 1980, gab es nach 1989 kein Kriegsrecht, aber eine freie Presse, freie Studentenverbände, Parteien ect..

Dann behauptest Du:

Zitat

Den Preis, den er dafür zahlen muss(te) ist das Verschweigen, dass er in den 70ern ein Agent war.

Soweit ich weiß, gibt es dafür keinen einzigen Beleg, nicht mal in seriösen Büchern vom IPN. Und auch da wird von einer Zeit in den 60ern geredet.
Aber jetzt wissen auf einmal Walentynowicz, Gwiazda & Co plötzlich alle, dass er ein Spitzel war. Warum haben sie nicht schon früher gesprochen?

Schlimm ist, dass mit diesem ganzen gerede ein Mann demontiert wird, der als einer der wenigen eine polnische Marke ist. Trotz des schwierigen Namens ist er weltbekannt. Als mein Sohn in einer seiner Klasse einen Vortrag über Polen hielt, hat sein Lehrer bei Lech Walesa gleich begeistert erzählt, dass er sich noch gut an ihn erinnere - Anfang der 80er..Lech Walesa ist Polen, sogar mit seinen Schwächen.

Ale już Norman Davies powiedział:

Zitat

"Solidarność" z Wałęsą na czele wybrała drogę bez przemocy. Uruchomiła powstanie o charakterze niezbrojnym, toczyła walkę, ale bez krwi i bez ofiar. Robiła to bardziej według etosu Gandhiego niż tradycyjnie polskiego, czyli powstania. I akurat było to zgodne z linią myślenia Ojca Świętego. Konieczną konsekwencją tego wyboru, który omijał gilotyny, terror i mordy innych rewolucji, był fakt, że zwycięstwo miało formę kompromisu, współpracy z dawnymi wrogami, pojednania ludzi z różnych obozów. Nie mogło być inaczej. Trzecia RP jest tworem niedoskonałym, a mimo wszystko lepszym od wszystkich innych.

Niestety, złośliwa mitologia rozszerza się lepiej niż solidna historiografia, a ludzie często robią z dziejów to, co im się podoba. Tak było z marszałkiem Piłsudskim, i tak jest z prezydentem Lechem Wałęsą.

http://rs181.rapidshare.com/files/124995…ech_Walesa_.pdf

Ist leider nur für der polnischen Sprache mächtigen Forumteilnehmer eine interessante Lektüre zum Thema Bolek

Leider gelingt es mir nicht dieses Dokument herunterzuladen

..doch gelungen - jetzt muß ich lesen

So, Überblick verschafft und gleich mehrere Fragen:

Dieses Buch kenne ich. Es gibt - wer möchte, findet sie - genug Analysen, die dieses Buch auswerten, inklusive der offensichtlichen Tendenz dieses Buches.

Aber neben all diesen Analysen, die das Buch zerflücken, gefällt mir eigentlich diese Frage am Besten: Warum haben die Kommunisten eigentlich Walesa nie mit 'Bolek' erpresst? Wenn es wirklich die beschriebene Brisanz hatte und alle Anspielungen die von den Autoren gewünschte Richtung nahmen, dann hätten die Kommunisten 1980 die Solidarnosc sprengen können.

Oder das Buch ist Teil dieser Bemühungen, wie z.B. Andrzej Friszke suggeriert:

Zitat

Dzisiejsi oskarżyciele Wałęsy wykonują więc to, do czego w 1982 r. podziemną "Solidarność" chciało sprowokować Biuro Studiów SB MSW.

Bolek hat seine Dokumente entsorgt als er die Möglichkeit dazu hatte. Dann hat er eine Regierung zum Sturz gebracht und damit den Postkommunisten mit Olek(Kwasniewskie) an der Spitze zur Macht verholfen.
Deine Info das man Bolek nicht erpresst hat, ist also historisch gesehen nicht ganz richtig.
Die Jungs vom Runden Tisch haben sich geeinigt wie man den Kuchen aufteilt. Da gibt es so wunderbare Seiten im polnischen Internet , aber die hebe ich mir noch etwas auf.

Ganz ehrlich: Was war daran Erpressung? Bei der Brisanz, die diese Dokumente angeblich hatten, hätten sich die Kommunisten nie auf einen runden Tisch einlassen müssen, oder? Diese Dokumente hätten die Solidarnosc von innen zersprengt.
Ich finde solche Verschörungstheorien immer schön: Findet man Papiere, ist es der Beweis an sich - findet man keine, dann ist es schlimmer, weil sie ja vernichtet wurden. Und in Walesas Fall haben wir beides
Mal abgesehen davon, dass am Runden Tisch auch andere saßen. Die haben sich alle verschworen? Tja und warum hat Walesa denn nicht gründlich alle Dokumente vernichtet? Musste doch eigentlich möglich sein, wenn es ihm gelang seinem damaligen Kontrahenten, dem er nur das Bein geben wollte, zum Präsidenten zu machen - trotz freier Wahlen?
Ich habe damals die Debatte im Fernsehen gesehen. Wenn das gespielt war, dann ist Walesa oskarreif. Dabei hätte es doch Kwasniewski soo einfach haben können: Er hätte nur die Dokumente zeigen müssen

*** Edit ***

Die Geschichte so wie wir sie kennen, hat niemals stattgefunden.

@Diabel:

ich kann leider im grossteil deiner posts keine klare linie entdecken. die tatsache, dass ich kein polnisch spreche hilft da sicher auch nicht, aber du postest staendig links oder zitierst externe quellen...

1. wenn du zu einem polnischen artikel verlinkst, mit dem hinweis, dass das nur fuer polnischsprechende interessant waere, und das in einem thread postest, der soweit in deutsch gefuehrt wurde, dann gib doch bitte eine kurze zusammenfassung, damit leute wie ich auch noch eine chance haben was dazu zu sagen.
2. waere es schoen zu sehen, wenn leute auch neben links und aehnlichem ihre eigene meinung zum thema posten. andernfalls ist es fuer andere diskussionsteilnehmer sehr schwer der debatte zu folgen.
fakten zu verlinken ist wichtig, aber gerade in einem thema wie diesem hier gibt es offensichtlich diverse interpretationen der wahrheit.

"die geschichte so wie wir sie kennen hat niemals stattgefunden"
das ist leider immer so mit der vergangenheit, wegen eben der genannten unterschiedlichen interpretationen...

Diabel, dass ist nicht dein ernst! Das ist eine Liste mit angeblichen jüdischen Namen polnischer Persönlichkeiten. Das ist doch der schwärzeste Antisemitismus! Das Zitat von Geremek ist doch eines der Hauptzitate auf polnische, antisemitischen Seiten..Es ist doch schon lange klar, dass dies eine Fälschung ist.
Möchtest Du damit etwas bestimmtes in Bezug auf Polen sagen? Wenn es das ist, was ich denke, dann bin ich leider bitter von Dir enttäuscht. Ich hoffe es ist nicht so. Ich bin ehrlich gesagt ein bissel sprachlos..

http://de.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Geremek

ursprünglicher Name Benjamin Lewertow

Also das mit dem Interview steht auch hier zum Beispiel:
http://www.bankier.pl/forum/temat_Re-NIE…KA,6045281.html

Der Betreiber dieses Portals ist meines Wissens nach ein bekannter deutscher Verlag.

Aber wenn ich Zeit habe können wir mal die ganzen Namen verifizieren. Das Du kein polnisch kannst tut mir leid. Da gibt es nun mal mehr Infos zu dem Thema aus nahe- liegenden Gründen.

Keine Ahnung warum die Herren alle ihre Namen ändern je nach Belieben. Das gibt schon zu denken.

Keine Ahnung ob die Veröffentlichung von den Teilnehmern des Runden Tisches in Magdalenka schwärzester Antisemitismus ist.
Die meisten Polen wissen wer die Politik der letzen 20Jahre in Polen bestimmt hat. Für mich war das alles Neuland aber inzwischen habe ich mich da ein wenig eingelesen wie diese ganze große Politik funktioniert und wer wessen Interessen vertritt.

Mich persönlich interessiert nur die historische Wahrheit. Wenn dabei aus einem Nationalheld ein jämmerlicher Verräter wird, muss ich das akzeptieren.

Zitat

Original von Diabel
...
Mich persönlich interessiert nur die historische Wahrheit. Wenn dabei aus einem Nationalheld ein jämmerlicher Verräter wird, muss ich das akzeptieren.

ja, sorry... aber da kann ich auch quellen finden, die adolf hitler zum nationalhelden und retter deutschlands hoch stilisieren.

das muessen wir dann wohl auch akzeptieren, oder wie?

ganz so einfach sollten wir es uns manchmal nicht machen, da das unter umstaenden ganz schnell in richtung propaganda abgleitet...

Wir erkennen Sie alle an ihren Früchten. Natürlich auch an ihren Freunden.

Wenn sich Historiker an die Arbeit machen und historische Zusammenhänge anhand von Dokumenten und Aussagen von Zeugen dokumentieren kann man das lesen oder man lässt es bleiben.

Jeder kann sich aus dieser Lektüre selbst sein eigenes Urteil bilden.

Es gibt in diesen Buch Beweise dafür das Lech seine Akten entsorgt hat. Lech Walesas Verteidiger sind jetzt Altkommunist Aleksander Kwasniewski und die Neoliberalen um Tusk.
Ganz so blöd ist die Bevölkerung nun auch wieder nicht und unter den Polen herrscht der Eindruck das Lech die Ideen der Solidarnosc für ein paar Silberlinge verkauft hat.
Deswegen hat "Bolek" in Polen keine Chance mehr auf einen politischen Einfluss. Im Westen wird er vergöttert als Nationheld Polens. In Polen in der Rubrik: Ferner liefen.

Diabel, es geht nicht nur um Geremek. Dort wird auch der eigentliche Name von Walesa aufgeführt. Ich kann sehr gut polnisch und kenne diese Liste. Du hast nicht nur die Teilnehmer der Magdalenka veröffentlicht, sondern auch noch angeblich jüdische Namen, die sie angeblich verheimlichen, dazu geschrieben. Was willst Du damit sagen? Das der Runde Tisch eine jüdische Verschwörung ist? Das ist Antisemitismus!
Ausserdem hast Du ein Krall-Geremek Interview aufgeführt, dass eine Fälschung ist. Wer das wissen _möchte_ weiß das. Wer nicht, benutzt es, um gegen Juden zu hetzen. So einfach ist das.
Vielleicht ist dir das ja neu. Aber mein polnisch reicht aus, um diese einschläg bekannten Listen sofort zu erkennen. Sorry, aber Dein Glück ist wahrscheinlich, dass hier im Forum nicht allzuviele Leute polnisch können. Denn wie soll man erklären, dass man in diesem Forum suggerieren kann, dass Walesa eigentlich Lejba Kohne heisst?

Zitat

In Polen in der Rubrik: Ferner liefen.

Zum Glück können einige polnisch und bilden sich ein eigenes Urteil darüber, wie Walesa in Polen beurteilt wird.
Ich sage nur eines: Wäre Walesa der gewesen, den Du suggerierst (weil die angeblichen Fakten sind eher dünne Anspielungen), dann hättest Du jetzt keine Chance in diesem Forum zu schreiben. Wahrscheinlich müsstest Du dann noch mehr gefälschte Interviews (vide Geremek-Krall), die die SB für dich aufbereitet hat, lesen. Und ab und zu würden wir Dir ein Päckchen nach PRL senden.

Zitat

Original von Oda
Diabel, es geht nicht nur um Geremek. Dort wird auch der eigentliche Name von Walesa aufgeführt. Ich kann sehr gut polnisch und kenne diese Liste. Du hast nicht nur die Teilnehmer der Magdalenka veröffentlicht, sondern auch noch angeblich jüdische Namen, die sie angeblich verheimlichen, dazu geschrieben. Was willst Du damit sagen? Das der Runde Tisch eine jüdische Verschwörung ist? Das ist Antisemitismus!
Ausserdem hast Du ein Krall-Geremek Interview aufgeführt, dass eine Fälschung ist. Wer das wissen _möchte_ weiß das. Wer nicht, benutzt es, um gegen Juden zu hetzen. So einfach ist das.
Vielleicht ist dir das ja neu. Aber mein polnisch reicht aus, um diese einschläg bekannten Listen sofort zu erkennen. Sorry, aber Dein Glück ist wahrscheinlich, dass hier im Forum nicht allzuviele Leute polnisch können. (Der Admin wahrscheinlich auch nicht). Denn wie soll man erklären, dass man in diesem Forum suggerieren kann, dass Walesa eigentlich Lejba Kohne heisst?

Kannst Du beweisen, daß dieses Interview eine Fälschung ist?