Deutsch Polnisches Forum

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Original von Pedro
...Noch kurz vor Kriegsende, militärisch völlig sinnlos, deutsche Großstädte idie voll mit Zivilisten waren in Schutt und Asche zu legen war auch in meinen Augen ein Kriegsverbrechen, egal wer nun den Krieg angefangen hat...

Eben NICHT egal! Man kann nicht einen Vernichtungskrieg anfangen, Millionen Menschen sinnlos ermorden und dann, wenn der Gegner die Übermacht gewinnt sagen: "Du darfst nicht unmenschlich handeln, Du darfst nicht Zivilisten töten!". Das hätte man sich vorher überlegen sollen, bevor man für einen getöteten Deutschen HUNDERT Zivilisten erschossen, oder in einer Kirche verbrannt hat! Und auch bevor man selbst, Städte dem Boden gleich gebombt hat
Mann soll keinen Krieg anfangen, denn in jedem Krieg geht die Menschlichkeit zu Grunde!

tue anderen nichts an, was du nicht wünschst, dass sie dir antun.

Hier muss ich Pedro allerdings zustimmen.

Die Tatsache, dass NaziDeutschland vorher Kriegsverbrechen begangen hat, kann ja nicht als Rechtfertigung für das sinnlose Töten deutscher Zivilisten durch Alliiertenhand herhalten...

Mord an Zivilisten ist und bleibt Mord. Egal unter welchen Umständen.

Sicher kann man allerdings nicht sagen, die Alliierten hätten Kriegsverbrechen begangen und gleichzeitig NaziDeutschland davon freisprechen. Aber ich glaube so hat das hier auch niemand behauptet...

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Original von elLopo

Zitat

Original von Pedro
...Noch kurz vor Kriegsende, militärisch völlig sinnlos, deutsche Großstädte idie voll mit Zivilisten waren in Schutt und Asche zu legen war auch in meinen Augen ein Kriegsverbrechen, egal wer nun den Krieg angefangen hat...

Eben NICHT egal! Man kann nicht einen Vernichtungskrieg anfangen, Millionen Menschen sinnlos ermorden und dann, wenn der Gegner die Übermacht gewinnt sagen: "Du darfst nicht unmenschlich handeln, Du darfst nicht Zivilisten töten!". Das hätte man sich vorher überlegen sollen, bevor man für einen getöteten Deutschen HUNDERT Zivilisten erschossen, oder in einer Kirche verbrannt hat! Und auch bevor man selbst, Städte dem Boden gleich gebombt hat
Mann soll keinen Krieg anfangen, denn in jedem Krieg geht die Menschlichkeit zu Grunde!

tue anderen nichts an, was du nicht wünschst, dass sie dir antun.

Ok, stimme ich Dir völlig zu...ABER dann darf man sich auch nicht hinterher hinstellen und NUR auf die Deutschen zeigen, wie schrecklich die waren...wenn man schon biblisch nach dem Motto "Auge um Auge, Zahn um Zahn" verfährt dann muss man sich das ebenfalls vorhalten lassen!

Du kannst das in etwa mit der Todestrafe vergleichen...bringt in Deutschland jemand einen anderen Menschen um dann ist das etwas schreckliches, aber TROTZDEM wird dem Mörder selbst das Leben gelassen..eben weil man sich NICHT AUF EINE STUFE mit ihm stellt, sondern moralisch darüber!

Im Krieg bzw. nach dem Krieg aber zeigten alle mit dem Finger auf die Deutschen...ja, auch zu Recht!!! Aber gleichzeitig zeigten auch 3 Finger auf einen selbst, denn sowohl die amerikanischen Atombomben als auch die barbarischen Verbrechen der Russen waren ebenfalls unter aller Menschenwürde!
Nur während die Deutschen zumindest offen und selbstkritisch mit ihren Verbrechen umgingen wurde einem britischen General "Bomber-Harris", der den Tod von ca. 35000 Zivilisten in Dresden zu verantworten hatte noch ein Denkmal gesetzt und einem sowjetischen U-Boot-Kommandant, der die "Gustloff" versenken ließ, noch 1990!! posthum der Orden "Held der Sowjetunion" verliehen.....

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Original von elLopo
Das gleiche haben die Russen vorher in Afghanistan gemacht, gegen die gleichen Taliban ihren "Befreiungskrieg" geführt und es war auch damals die Afghanische "Regierung" und auch deren Soldaten die mit den Russen gemeinsam gekämpft haben. Der Westen hat damals die Russen Aggressoren genannt und die AMIS haben den TALIBAN die Waffen geschenkt, die selben Waffen die sie (Taliban) auch heute zum Teil gegen die Amis im Kampf verwenden!!! Bitte informiere dich richtig!

Das waren keine Taliban sondern "Mudschaheddin"! Informiere Du Dich bitte auch richtig! Diese waren zunächst nur Widerstandskämpfer gegen die Russen, weshalb sie von den Amerikanern unterstützt wurden...sie hatten aber vorher NICHT die eigene Bevölkerung terrorisiert und zu einem Steinzeit-Islam gezwungen.
Nach dem Abzug der Russen bekämpften sie sich gegenseitig, es kam zum Bürgerkrieg...und erst daraus gingen dann diejenigen hervor, die wir heute "Taliban" nennen!

Zitat

Du vermischt zu sehr "Äpfel mit Birnen"! Deutschland, also auch die Deutsche Bevölkerung hat einen VERNICHTUNGSKRIEG angefangen und mit grausamer Brutalität geführt! Es war keine Befreiung der Deutschen vom Adolf und seinen bösen Buben, die Deutschen im Ganzen wurden als die Bösen betrachtet! Es war was anderes was die Russen, Amis und Co. im Sinne hatten, es ging um die Vernichtung des Kriegsgegners, um das Töten des Feindes und um die Ausschaltung des letzten Widerstandes! Da wird keine Rücksicht genommen

Also der Reihe nach...den VERNICHTUNGSKRIEG hat Adolf Hitler angefangen, wie der Name "Führer" schon sagt derjenige, der das sagen hatte! Natürlich hat man die Deutschen als Ganzes als Böse und Feinde betrachtet, jedoch wollten doch nicht ALLE Deutschen den Krieg bzw. wurden gefragt ob sie den wollten!!
Ich kann Dir ein ganz simples Beispiel aus meiner Familie nennen: Mein Vater, geboren am 11.2.1927 war bei Hitler´s Machtergreifung gerade mal 6 Jahre alt...hat er ihn also gewählt oder gewollt? NEIN! Als Hitler 1939 Polen überfallen hat war er 12 Jahre alt...hatte er das gewollt, wurde er gefragt, hätte er was dagegen machen können mit seinen 12 Jahren? NEIN! Als der Krieg 1945 zu Ende ging wurde er kurz nach seinem 18. Geburtstag im Februar noch zur Wehrmacht eingezogen, wurde er gefragt? NEIN! Er musste hin, wollte er nicht am nächsten Baum hängen...und ohne einen Schuß abzugeben kam er kurz darauf in der damaligen Tschechei in russische Gefangenschaft. Mit 4 Jahre Sklavenarbeit in Sibirien hat er dann für etwas gebüßt, dass er in keinster Weise mitzuverantworten hatte! Und da meinst Du "die Deutsche Bevölkerung hat einen VERNICHTUNGSKRIEG angefangen"? Nein, wie schon immer haben ihn "die da oben" angefangen! Natürlich haben genug Deutsche Hitler fanatisch zugejubelt, aber pauschal ALLEN zu unterstellen sie wollten diesen Krieg und wären somit für alles verantwortlich ist auch zu leicht gemacht!

Nochmal, ich bestreite hier nicht die Kriegsschuld Deutschlands, nur was dann die Sieger oder Befreier danach bzw. kurz vor Ende machten war auch oft etwas, das man heute als Kriegsverbrechen bezeichnen kann!

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Original von Falk

Sicher kann man allerdings nicht sagen, die Alliierten hätten Kriegsverbrechen begangen und gleichzeitig NaziDeutschland davon freisprechen. Aber ich glaube so hat das hier auch niemand behauptet...

Nein Falk....eher klingt es manchmal umgekehrt so durch!

@ elLopo,
in einem Punkt muss ich Dir widersprechen. Schon während des WWII wurden die Luftangriffe in Großbritannien durchaus kritisch diskutiert. Es gab kritische Artikel, Bischöfe sind an die Öffentlichkeit gegangen,... Eigentlich mit den gleichen Argumenten, die PEDro nannte: Wenn man mit den gleichen Mitteln vorgeht, ist man nicht besser, als die Agressoren. Churchill hat die Angriffe auf Zivilisten erst befürwortet, sich dann später (noch im Krieg) distanziert.
Also, so eine pauschale Position, wie Du sie anführst,

Zitat

die Deutschen im Ganzen wurden als die Bösen betrachtet! Es war was anderes was die Russen, Amis und Co. im Sinne hatten, es ging um die Vernichtung des Kriegsgegners, um das Töten des Feindes und um die Ausschaltung des letzten Widerstandes! Da wird keine Rücksicht genommen!

gab es historisch nicht. Diesbezüglich ist es noch heute interessant in alten Zeitungen aus dieser Zeit (Times etc) zu blättern.

Harris hat eher ein Machtvakuum ausgenutzt. Quasi konnte er mit seinen Bombern, von denen er immer mehr hatte, machen was er wollte. Nicht mal das SHAEF (Supreme Headquarter Allied Expedition Forces) hat sich großartig für ihn interessiert. Er wollte damit den Krieg entscheiden, aber geglaubt haben das schon damals nicht viele.

Grundsätzlich: Ja, ich finde auch ein schuldig gewordenes Volk sollte "fair" behandelt werden. Wenn wir so kollektiv reden: Es sagt viel über den Sieger, wie er mit den Besiegten umgeht. Oder wie Kombattanten miteinander umgehen. In unserem Fall sagte es leider nichts Gutes über uns.

Grüße von der Wesermündung
Erwin

@Pedro,
doch, der ellLopo hat Recht, glaub ich. Auch die Taliban wurden durch die USA (CIA und Co) aufgebaut. Die Geister, die man rief.

Pozdrawiam
Erwin

Sicher, nicht die ganze Deutsche Bevölkerung hat den Krieg gewollt, aber es waren nur SEHR wenige die nicht weg geschaut haben!
Und bitte, behauptet jetzt nicht, dass es nur ein paar wenige waren, die den Krieg gegen die ganze Welt geführt haben und nur diese ein paar verantwortlich sind für die 55 Millionen tote Menschen!

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Zitat von Wikipedia
...Während des Zweiten Weltkrieges fanden Schätzungen zufolge rund 55 Millionen Menschen den Tod (davon rund 39 Millionen in Europa und ungefähr 16 Millionen in Asien), darunter nicht nur viele Soldaten, sondern - charakteristisch für den "modernen Krieg" - auch viele Zivilisten (so beispielsweise in der Schlacht von Stalingrad). Am stärksten betroffen war die Sowjetunion mit etwa 17 Millionen getöteten Zivilpersonen und 8,6 Millionen Soldaten. In dieser Zahl sind auch die vielen politisch oder rassistisch verfolgten Russen, Serben, Juden, die Sinti und Roma, die Homosexuellen und die sogenannten "Asozialen" sowie die "Wehrkraftzersetzer" und die Geistlichen enthalten, die in den Vernichtungs- und Konzentrationslagern der Deutschen umkamen. Im Vergleich dazu belaufen sich die getöteten Menschen auf deutscher Seite auf etwa 5,7 Millionen Soldaten[31] und etwa 3,6 Millionen Zivilisten ("Kollateralschäden") sowie mehr als eine Million weitere unmittelbare Opfer des NS-Regimes wie (KZ-)Häftlinge (Asoziale, Geistliche, Wehrkraftzersetzer, Homosexuelle usw.), Zwangsarbeiter, rassistisch oder politisch Deportierte (deutschstämmige Juden, Sinti; Kommunisten, Sozialisten, Widerstandskämpfer, ...), Behinderte (Euthanasie) und weitere deutschstämmige Zivilisten.[32] Insgesamt sind von den 5,7 Millionen Kriegsgefangenen der Sowjetarmee 3,3 Millionen verhungert oder in Konzentrationslagern ums Leben gekommen. Dies bedeutet, dass 56 % der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft starben. Von den 3,1 Millionen deutschen Soldaten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft kamen näherungsweise 1,3 Millionen (42 %) um. Die Zahl der in deutscher Kriegsgefangenschaft zu Tode gekommenen westalliierten Kriegsgefangenen betrug zirka 3 %...

Entschuldigt wenn der Eindruck entstanden ist, dass ich das Vorgehen der Alliierten gut heißen würde, ich bin nur der Meinung, dass der Verursacher des Übels, nicht das Recht hat sich darüber zu Beschweren, dass er schlecht behandelt wurde! S.o. - die Zahl der toten Zivilisten in Russland und anderen angegriffen Länder!

Zitat

Original von Pedro
Das waren keine Taliban sondern "Mudschaheddin"! Informiere Du Dich bitte auch richtig! Diese waren zunächst nur Widerstandskämpfer gegen die Russen, weshalb sie von den Amerikanern unterstützt wurden...sie hatten aber vorher NICHT die eigene Bevölkerung terrorisiert und zu einem Steinzeit-Islam gezwungen...

Aber hallo gab es dort damals schon den "Steinzeit-Islam", direkt vor den "Türen" der Russen. Sie haben es versucht unter Kontrolle zu bringen!

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Zitat von Wikipedia
Paschtunen, historisch "Afghanen", sind die Begründer und Namensgeber des Landes. Sie machen etwa 42 % der Bevölkerung aus. Ihnen zugeordnet sind unter anderem mehrere Nomadenstämme, allen voran die Kuchi mit rund 5 Millionen Menschen. Diese wurden durch Artikel 14 der afghanischen Verfassung besonders geschützt und mit Mitspracherechten ausgestattet.

...Nach 1992 haben ethnische Konflikte die Auseinandersetzungen zwischen den Mudschaheddin geprägt. Die traditionellen Herrscher Afghanistans waren die Paschtunen, sie bilden auch die große Mehrheit der Taliban-Bewegung. Der Sturz des Taliban-Regimes im Jahr 2001 gab einer Allianz aus Tadschiken, Hazara und Usbeken die Gelegenheit, ein Abkommen über die Aufteilung der Macht durchzusetzen. Die Paschtunen sehen sich seitdem Vergeltungsangriffen ausgesetzt. Unter den Taliban war es darüber hinaus zu Auseinandersetzungen zwischen Sunniten und Schiiten gekommen....

Wie man hier lesen kann, sind es wohl die rechtmäßigen Bewohner von Afghanistan, die die Taliban gegründet haben. Nur weil uns Europäern deren Lebensart nicht gefällt, haben wir nicht das Recht sie zu bekämpfen. Denn dann müssten wir auch die Saudis "umerziehen". Aber nein, das sind ja unsere (US) Öl-Freunde!
Übrigens, die heutige Regierung Afghanistans ist genauso eine Marionetten Regierung, wie die davor der Russen!

Angenommen es käme zu einem Weltkrieg, diesen würden Islamisten anfangen, es würde in diesem Krieg grösseres Teil des arabischen Volkes aktiv teilnehmen, die würden massenweise unsere Zivilisten töten, brutal sein und sich für einzig richtig denkende Menschen halten, wir wären nur Dreck und auch würden wir dementsprechend behandelt.....

irgendwann wären die besiegt (Gott sei Dank).

Wie würden wir von diesem GANZEN feindlichen Volk unmittelbar danach sprechen, die behandeln? (es passiert schon jetzt genug vielen von uns ALLE in eine Schublade zu stecken z.B. die, die die deutsche Kinder in der Schule von Schweinefressern beschimpfen als potenzielle Feinde zu sehen) Hätten wir dafür Verständnis, dass kleinen moslemischen Jungs Gehirnwäsche verpasst wurde und deswegen töteten die? Die konnten doch noch nicht entscheiden, die haben den Wurm "geschluckt" und so leicht geht er nicht raus....Hätten wir unterscheiden können, wer wollte und wer nicht oder auf die weiteren Provokationen und Beschimpfungen der Verlierer Auge zudrücken können nur weil der Krieg vorbei ist? Wäre der, der Auge in dem Krieg zudrückte nicht mitverantwortlich? Haben die Frauen ihre Männer nicht unterstützt indem die "nichts" dagegen hatten? Was können sie dafür, dass sie als Frauen so aufgewachsen sind, dass sie nichts zu sagen haben. Wenn wir das SO betrachten, dann gibt es keine Schuldigen für den Krieg ausser den Führer, weil alle nicht gefragt waren sondern mit dem "Wurm infiziert" wurden oder sich infizieren lassen haben....

Es wäre wünschenswert und ich hätte mir so viel menschliches Verständnis gewünscht, aber wie Lopi schon sagte, die Menschlichkeit würden in dem Krieg die Angreifer zerstören, in Frage stellen - gibt es die noch bei diesen, allen Verbrechern.. Menschen ändern sich nicht, gewisse Verhaltenmuster gabs immer schon...

Wieviele können dem Mörder eigener Kinder verzeihen? Wieviele würden vertrauen unmittelbar nach dem Mord, dass wenn der Mörder nur bestraft wird und dann frei geht, nicht nochmal tötet oder sich für die Strafe wieder rächen wird? Wieviele würden vor Hass am liebsten die Selbsjustiz ausüben? Wieviele tun das...


Der Krieg wird von Völkern nicht einzeln und individuell betrachtet, sondern allgemein (massenhaft).... trotzdem ist es wichtig selbständig denken zu können und abwägen lernen, ist mir das wert mit dem Strom zu gehen, lasse ich mich einfach nur von den jenigen treiben, die was zu sagen haben, nur weil die mir was versprechen oder Angst säten, lasse ich mich vom Hass führen... oder sage ich NEIN und tue was dagegen nach meinem guten eigenen menschlichen Gefühl...der Preis dafür kann Ablehnung, Demütigung manchmal sogar Leben sein, aber ist es nicht wert, wenn die eigenen Kinder sich danach nicht für mich schämen müssen und sagen können, unser Vater hat dagegen gekämpft und starb, weil er den Menschen in sich behalten wollte und nicht den Monster "gespielt" hat....

Naja, ich weiss schon, Mensch zu sein ist nicht immer leicht

Zitat

Original von elLopo
Sicher, nicht die ganze Deutsche Bevölkerung hat den Krieg gewollt, aber es waren nur SEHR wenige die nicht weg geschaut haben!
Und bitte, behauptet jetzt nicht, dass es nur ein paar wenige waren, die den Krieg gegen die ganze Welt geführt haben und nur diese ein paar verantwortlich sind für die 55 Millionen tote Menschen!

Entschuldigt wenn der Eindruck entstanden ist, dass ich das Vorgehen der Alliierten gut heißen würde, ich bin nur der Meinung, dass der Verursacher des Übels, nicht das Recht hat sich darüber zu Beschweren, dass er schlecht behandelt wurde! S.o. - die Zahl der toten Zivilisten in Russland und anderen angegriffen Länder!

Verursacher des Übels ? der hat sich doch als erster aus dem Staub gemacht d.h. umgebracht , er hat sich nicht beschwert , schon gar nicht über schlechte Behandlung . Die , die sich beschwert haben, waren und sind doch die Zivilisten , die Ihr hier doch als unschuldigt darstellt . Sind die jetzt die mit-Verursacher des Übels ? Ist die Hiltrud G. aus Dresden Verursacherinn des Übels gewesen , nur weil sie mal auf einer Parade mit kleiner Nazi-Fähnchen gewunken hat ? Dann sind die Amis z.B. , alle Verursacher des Übels , die winken mit ihren Fähnchen um ihr Leben gerne .
UND WER UNSCHULDIGT IST DER WERFE DEN ERSTEN STEIN
mit freundlichen Grüssen.

Zitat

Original von Falk

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Original von clydexxl
...
scheint als nur wir zwei trauen sich hier etwas zu sagen ...

Ich glaube nicht, dass Du es auf diese Weise schaffen wirst, Dir einen neuen "Stänkerpartner" ranzuziehen.

Und ich denke mal, dass jeder hier das Recht hat seine Meinung zu sagen. DU übrigens auch. Du musst also nicht erst warten, bis jemand etwas sagt, um auf deren Zug aufzuspringen... Nur Mut... Kontroverse Diskussionen sind ja gut, soalnge man sich im Rahmen bewegt.

Zitat

...
( Pan Tadeusz ist leider nicht mehr da )
...

Dafür gab es ja gute Gründe...
desweiteren bat er ja selbst um Löschung seines Profils...

Ach Falk , ich habe nie vor gehabt mir jemanden "ranzuziehen" . Schon gar nicht zum stänkern , das kann ich am besten nämmlich alleine. Mitstänker sind lästig weil sie ständig jemandem ins Wort fallen . Ich bin alt genug um alleine zu stänkern , ohne fremde hilfe und irgendwelche Anwälte . Tatsache ist nur , er war wirklich der einziger der mir auf meine Frage ne Antwort gegeben hat . Oder seh ich das irgendwie falsch ?
Ich warte auch nicht auf irgendwelche Züge , ich lese mich irgendwo durch und wenn mir passt dann gebe ich auch mein Senf dazu , wenn nicht dann nicht . Oder soll ich jetzt irgendwelche neue Themas erfinden ?
und zu Pan Tadeusz , ich bin nicht auf sein Zug gesprungen , sondern eher er auf meinen , er hatte aber mehr Zeit zu schreiben
schöne Grüsse aus Hagen

Zitat

Original von Winek
@Pedro,
doch, der ellLopo hat Recht, glaub ich. Auch die Taliban wurden durch die USA (CIA und Co) aufgebaut. Die Geister, die man rief.

Pozdrawiam
Erwin

Erwin, elLopo schrieb das hier:

Zitat

Das gleiche haben die Russen vorher in Afghanistan gemacht, gegen die gleichen Taliban ihren "Befreiungskrieg" geführt

und das stimmt einfach nicht, weil es in den 80iger Jahren keine Taliban waren sondern Mudschahedin! Und wenn´s mir keiner glauben will dann zitier ich auch noch gern Wiki:

Die Islamische Talibanbewegung Afghanistans, im allgemeinen Sprachgebrauch die Taliban, ist eine islamistische Bewegungsorganisation in Afghanistan. Sie trat erstmals 1994 im afghanischen Bürgerkrieg in Erscheinung und übernahm bis 1998 mit Unterstützung Pakistans die Kontrolle über den größten Teil des Landes.

Erst 1994, lange nach dem Abzug der Russen, traten die Taliban auf! Und nur darauf hat sich meine Antwort bezogen!

Zitat

Original von elLopo
Sicher, nicht die ganze Deutsche Bevölkerung hat den Krieg gewollt, aber es waren nur SEHR wenige die nicht weg geschaut haben!
Und bitte, behauptet jetzt nicht, dass es nur ein paar wenige waren, die den Krieg gegen die ganze Welt geführt haben und nur diese ein paar verantwortlich sind für die 55 Millionen tote Menschen!

Nochmal, ob ein Land angegriffen wurde oder nicht entschied damals einzig und alleine der "Führer"...es gab keine Volksabstimmung wie in der Schweiz!

Sicher hat nicht er alleine den Krieg geführt, sondern natürlich die Soldaten...aber es gab damals keine Wehrdienstverweigerung, wer nicht mitmachte wurde schwer bestraft bis hin zum Tod, Zitat Wiki: "Die NS-Militärjustiz fällte laut Hochrechnungen etwa 30.000 Todesurteile; davon wurden etwa 23.000 auch vollstreckt."

Wir haben heute alle gut reden, sollten aber mal überlegen wie wir uns damals als wehrpflichtiger Deutscher im 3. Reich verhalten hätten, wenn der Einberufungsbescheid gekommen wäre?

Und Du vergisst dass das 3. Reich eine Diktatur war, ein Spitzelstaat ohne Recht auf all das, was wir heute kennen! Es wurde keiner gefragt ob er Krieg will oder nicht und nur weil nicht jeder aktiver Widerstandskämpfer war kann man pauschal sagen jeder war für den Krieg...siehe das Beispiel meines Vaters, der alleine vom Alter her nichts zu sagen hatte. Oder die ganzen Zivilisten, die in Ostpreußen lebten und ´33 teilweise garnicht mitwählen durften, weil deren Gebiet zu der Zeit nicht mehr dem Deutschen Reich angehörte...büßen mussten sie trotzdem mit dem Verlust ihrer Heimat und schecklicher Rache der Rotarmisten!

Heute sind deutsche Soldaten in Afghanistan, polnische Soldaten im Irak....wollte JEDER EINZELNE dieser Soldaten diese Kriege? Oder sind sie dort weil ihre politischen Führer sie dahingeschickt haben? Was ist wenn Historiker in 50 Jahren der Meinung sind, diese Kriege waren völkerrechtswidrig...werden dann die Soldaten von ihren Enkeln als Kriegstreiber und Verantwortliche beschuldigt? Reicht dann deren Argument, dass aber 2010 die damalige Regierung ihnen gesagt hat dass das alles in Ordnung ist und sie für eine gute Sache kämpfen?

Zitat

Entschuldigt wenn der Eindruck entstanden ist, dass ich das Vorgehen der Alliierten gut heißen würde, ich bin nur der Meinung, dass der Verursacher des Übels, nicht das Recht hat sich darüber zu Beschweren, dass er schlecht behandelt wurde! S.o. - die Zahl der toten Zivilisten in Russland und anderen angegriffen Länder

Nun, zwischen "schlecht behandelt" und Verbrechen gegen Zivilisten insbesondere Alte, Frauen und Kinder die mit Sicherheit niemand angegriffen haben, ist ein großer Unterschied!

Und wenn Du das Verhalten der Allierten nicht gutheißt, warum dürfen sich dann Deutsche nicht auch beschweren? Entweder es gibt was zu kritisieren oder nicht!

Niemand hier stellt die deutsche Kriegsschuld in Frage, niemand sagt dass nicht andere Länder auch unter den Verbrechen der Deutschen leiden mussten....darum geht´s ja nicht!
Es geht darum dass man, wenn man eine Aktion mit der gleichen Reaktion beantwortet, sich dann auf eine Stufe mit dem Verursacher stellt und sich hinterher nicht über diesen moralisch erheben kann...weil man nämlich genauso bzw. teilweise noch härter zurückgeschlagen hat!

Dann muss man so fair sein und sagen: Der hat brutal angefangen, aber ich hab es ihm mit gleicher Münze zurückgegeben"!

Ich empfinde mich nicht als Revanchist o.ä., aber denke dass Deutschland sehr wohl gebüßt hat für seine Untaten und nicht gerade ungeschoren davongekommen ist, abgesehen von den eigenen Millionen Toten war das ganze Land ziemlich in Trümmern gelegen, große Gebiete mussten an Nachbarländer abgetreten werden, Reparations- und Entschädigungszahlungen geleistet, das verbliebene Deutschland 40 Jahre in zwei Länder geteilt, moralische Schuld noch auf folgende Generationen übertragen....also die Folgen des selbstverschuldeten Krieges hatten es schon in sich!

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Original von clydexxl

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Original von elLopo
Sicher, nicht die ganze Deutsche Bevölkerung hat den Krieg gewollt, aber es waren nur SEHR wenige die nicht weg geschaut haben!
Und bitte, behauptet jetzt nicht, dass es nur ein paar wenige waren, die den Krieg gegen die ganze Welt geführt haben und nur diese ein paar verantwortlich sind für die 55 Millionen tote Menschen!

Entschuldigt wenn der Eindruck entstanden ist, dass ich das Vorgehen der Alliierten gut heißen würde, ich bin nur der Meinung, dass der Verursacher des Übels, nicht das Recht hat sich darüber zu Beschweren, dass er schlecht behandelt wurde! S.o. - die Zahl der toten Zivilisten in Russland und anderen angegriffen Länder!

Verursacher des Übels ? der hat sich doch als erster aus dem Staub gemacht d.h. umgebracht , er hat sich nicht beschwert , schon gar nicht über schlechte Behandlung . Die , die sich beschwert haben, waren und sind doch die Zivilisten , die Ihr hier doch als unschuldigt darstellt . Sind die jetzt die mit-Verursacher des Übels ? Ist die Hiltrud G. aus Dresden Verursacherinn des Übels gewesen , nur weil sie mal auf einer Parade mit kleiner Nazi-Fähnchen gewunken hat ? Dann sind die Amis z.B. , alle Verursacher des Übels , die winken mit ihren Fähnchen um ihr Leben gerne .
UND WER UNSCHULDIGT IST DER WERFE DEN ERSTEN STEIN
mit freundlichen Grüssen.

Tja, das ist wohl etwas das nur uns Deutsche trifft...da waren ALLE oder so ziemlich alle Schuld am Krieg und somit vom kleinen Kind bis zur alten Oma auch selber schuld, wenn sie von den Russen vergewaltigt und anschließend an die Scheunentür genagelt wurden! Und dass sie vertrieben wurden (oder schöner gesagt "umgesiedelt") ist eben auch ihre Schuld, schließlich hätten sie ja von Königsberg bis Berlin marschieren und vor der Reichskanzlei ihr Demonstrationsrecht wahrnehmen können....*ironie off*

Würde heute z.B. Nordkorea den Süden angreifen und die Allierten daraufhin zum Gegenangriff in den Norden einmarschieren...käme dann einer auf die Idee jeden der 24 Millionen Einwohner als Kriegstreiber anzusehen...und entsprechend zu behandeln?
Natürlich nicht, es würde heißen dass die armen Nordkoreaner unter einer schrecklichen Diktatur leiden mussten und die Paraden und das Fähnchenschwenken ja nur erzwungen waren und man die Nordkoreaner ja nun befreit habe!

Zitat

Original von Pedro

Zitat

Das gleiche haben die Russen vorher in Afghanistan gemacht, gegen die gleichen Taliban ihren "Befreiungskrieg" geführt

und das stimmt einfach nicht, weil es in den 80iger Jahren keine Taliban waren sondern Mudschahedin! Und wenn´s mir keiner glauben will dann zitier ich auch noch gern Wiki:

Die Islamische Talibanbewegung Afghanistans, im allgemeinen Sprachgebrauch die Taliban, ist eine islamistische Bewegungsorganisation in Afghanistan. Sie trat erstmals 1994 im afghanischen Bürgerkrieg in Erscheinung und übernahm bis 1998 mit Unterstützung Pakistans die Kontrolle über den größten Teil des Landes.

Erst 1994, lange nach dem Abzug der Russen, traten die Taliban auf! Und nur darauf hat sich meine Antwort bezogen!

Pedro, weißt Du was Du bist, entschuldige - ein Korinthen....
Ja, Du hast RECHT es waren nicht die Taliban, weil, wie Du geschrieben hast, es zu dieser Zeit diesen Namen noch nicht gab! Es waren aber die gleichen, wenn nicht sogar die SELBEN Leute! Lese noch mal meine Zitate aus Wikipedia dir durch, aus welchen Volksgruppierungen die Taliban entstanden sind!

Ja Pedro, es waren so gut wie ALLE Deutschen damals für den Krieg schuld, viele aktiv, sehr viele weil sie weg geschaut haben, oder sich dadurch bereichert haben!!! Du kannst jetzt erzählen, dass dein Opa noch ein Kind war usw. und er konnte nichts dafür, doch sein Vater konnte sehr wohl was dafür! Man kann auf den Bildern, Filmen sehen, wie die MASSEN dem Regime zugejubelt haben, wie Fensterscheiben in Jüdischen Geschäften eingeschlagen worden sind, wie Leute am Straßenrand standen und die in die Konzentrationslager marschierenden Menschen mit Stein bewerfen, oder bespucken! Hinterher will es KEINER gewesen sein, wie immer!
Ich will dich mal sehen, wie Du reagierst wenn deine ganze Familie erschossen, verbrannt werden würde, ob Du auch so von recht und Ordnung sprechen würdest!?
Noch mal für dich: alleine "...Sowjetunion mit etwa 17 Millionen getöteten Zivilpersonen und 8,6 Millionen Soldaten..."
dagegen
"...auf deutscher Seite auf etwa 5,7 Millionen Soldaten[31] und etwa 3,6 Millionen Zivilisten...
Und auch in Polen wurde erzählt, dass die Deutsche Soldaten alle Männer im Dorf, in einer Scheune bei lebendigen Leibe verbrannten, dass sie Neugeborene Kinder auf Holzzäune aufgespießt haben!!!
Wie Liwia geschrieben hat, wir nennen uns zivilisiert, doch im Krieg werden wir zu "Tieren"!
Du schreibst, was deine Familie erlebt hat, vergisst aber, das Millionen anderer Familien viel schlimmeres angetan wurde!!!

Ok, Pedro, ich rudere zurück. Finde auch keine wirklich überzeugenden Quellen für die Behauptung, die Taliban wären von den USA unterstützt worden.
Gruß von der Küste
Erwin

Hallo elLopo,
es ist aber ein Unterschied, ob ich kollektive Urteile fälle, und, ja, ich denke, es gibt eine deutsche Kollektivschuld und sehr viel aktive Unterstützung und Verstrickung in Schuld. Die meisten waren doch begeistert von den "Anfangserfolgen": Polen, Norwegen, Frankreich ... hossa, erst als es gegen die SU ging, wurde vielen mulmig. Aber vorher. Es ging aufwärts. Auch meine Mutter hatte damals zum ersten mal Butter auf dem Tisch - Beutebutter aus Dänemark oder Polen.

Eigentlich die einzige Möglichkeit nicht schuldig zu werden, war zu klein gewesen sein, oder der aktive Widerstand.

...oder ob ich Einzelschicksale betrachte. Und dann ist es kein Relativieren, zumindest nicht notwendigerweise, auch wenn es einige dafür benutzen. Und dann drehen wir uns im Kreis: Sobald Deutsche auf von Deutschen erlittenes Leid - und z.T. barbarisches Leid - hinweisen oder es auch nur erwähnen, stehen sie schon im Unrecht da, weil...

Etwas aus vorher Erlittenem erklären können (Rache, Hass, Gewalt gegen Frauen, ...) ist das eine, die moralische Bewertung etwas anderes.
Und elLopo, sollte ich je in die Situation kommen, einen Grund für Rache zu haben und eine Rache ausüben zu können, hoffe ich, dass jemand in der Nähe ist, der mich davon abhält, weil ich mit der Rache meine Menschlichkeit verliere. Aber da sind wir uns glaub ich einig.

Küstengruß
Erwin

Ach ja, hatte ich vergessen. Von wegen, man darf sich später nicht beschweren.

Meine Tante Ella, die ich nie kennenlernte, weil sie 1945 an den Folgen der Vergewaltígung durch zu viele Russen starb - elend verreckte, besser gesagt, die dürfte sich beschweren, obwohl ihr Volk den Krieg angefangen hat.
Bei Kriegsbeginn war sie 13 und 1945 19. Ich spreche sie also von jeglicher Schuld am Überfall auf Polen frei.
Sie konnte nichts dazu. Hat auch Russland nicht mit überfallen und dort gemordet.
Das ist der Unterschied zwischen individueller und kollektiver Betrachtung.