Die geschlossene Demokratie

FrankPL

unregistriert

Dienstag, 10. Juni 2008, 20:30

In Bremerhaven wurde gerade gegen den Beschluss eines Volksentscheids wieder die 5-Prozent-Hürde eingeführt; Ausdruck für die Situation der direkten Demokratie in Deutschland

> Grundgesetz Artikel 20. Absatz 2: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."
> Grundgesetz Artikel 21. Absatz 1: "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit..."

Mächtig und ehrfurchteinflößend stehen sie da, die Artikel, die die politische Entscheidungsfindung unseres Vaterlandes regeln. Der Bundesbürger lernt sie bereits in der Schule, und als Verfassungspatriot hält er es für selbstverständlich, dass sie auch eingehalten werden. Würde er sich mit der Wirklichkeit beschäftigen, kämen ihm schnell Zweifel. Hier nur einige Beispiele:

---> Ein Beitrag von Nico Nissen bei Heise - Telepolis vom 09.06.2008

Was sagt Ihr dazu? befindet sich die Demokratie in Deutschland auf dem absteigenden Ast? Können wir sie möglicherweise in naher Zukunft ganz als "Geschichte" betrachten?

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Sapere Aude

Erleuchteter

Beiträge: 446

2

Mittwoch, 11. Juni 2008, 16:17

RE: Die geschlossene Demokratie

Zitat

Original von FrankPL
In Bremerhaven wurde gerade gegen den Beschluss eines Volksentscheids wieder die 5-Prozent-Hürde eingeführt; Ausdruck für die Situation der direkten Demokratie in Deutschland

> Grundgesetz Artikel 20. Absatz 2: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."
> Grundgesetz Artikel 21. Absatz 1: "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit..."

Mächtig und ehrfurchteinflößend stehen sie da, die Artikel, die die politische Entscheidungsfindung unseres Vaterlandes regeln. Der Bundesbürger lernt sie bereits in der Schule, und als Verfassungspatriot hält er es für selbstverständlich, dass sie auch eingehalten werden. Würde er sich mit der Wirklichkeit beschäftigen, kämen ihm schnell Zweifel. Hier nur einige Beispiele:

---> Ein Beitrag von Nico Nissen bei Heise - Telepolis vom 09.06.2008

Was sagt Ihr dazu? befindet sich die Demokratie in Deutschland auf dem absteigenden Ast? Können wir sie möglicherweise in naher Zukunft ganz als "Geschichte" betrachten?

Ich habe den Eindruck, daß wir bereits eine Plutokratie in Deutschland haben.....

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Mulder

unregistriert

3

Sonntag, 14. Juni 2009, 13:58

Die Demokratie lebendig zu halten ist eine der größten Herausforderungen unserer heutigen Zeit. Es setzt Bildungsteilhabe aller voraus und viel mehr Plebiszitmöglichkeiten. Solange politische Strukturen fünf Ebenen bis zur EU bereit halten - Gemeinde, Kreis, Land, Bund und EU) fühlt sich kaum jemand mehr wirklich angesprochen.

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Oda

Erleuchteter

Beiträge: 801

4

Montag, 15. Juni 2009, 13:58

Ich glaube, wenn wir wirklich mehr Volksentscheide hätten, hätten wir eher weniger Demokratie. Bürger entscheiden nur für sich und nicht für die Allgemeinheit. Wobei es bei einem Politiker anders sein soll (gerade bei Berufspolitikern, die sich _nur_ mit einer Thematik beschäftigen). Warum sollte ich z.B. für den Schutz Behinderter bei Entlassungen stimmen, wenn ich als Bürger dann selber entlassen werden könnte?
Ich stelle es mir auch sehr schwer als 'Volk' über Abgaben und Zuwendungen fürs 'Volk' auf Gesetzesebene zu entscheiden.
Und zu guter Letzt: Ich denke, dass zu viel Volksentscheid nur die Medien stärkt und nicht das Volk.

@Sapere Aude:
Wie kommst Du darauf, dass wir eine Plutokratie haben?

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Falk

Egalisator und Co-Admin

Beiträge: 1 870

Wohnort: Sutton Coldfield

5

Montag, 15. Juni 2009, 14:39

Zitat

Original von Oda
...
@Sapere Aude:
Wie kommst Du darauf, dass wir eine Plutokratie haben?

Oda, das ist einmal mehr einer dieser provokativen unerlaeuterten posts einiger user ueber die ich mich hier schon mehrfach ausgelassen habe... :nie

wenn wir eine plutokratie haetten, dann sicher nur, weil die sozial schwaecheren von ihrem wahlrecht keinen gebrauch machten, quasi eine freiwillige plutokratie in einigen aspekten. SO kann man demokratie natuerlich auch interpretieren. die betroffenen sollten sich allerdings nach nicht-stimmabgabe hinterher nicht beklagen...

Signatur von »Falk«

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Oda

Erleuchteter

Beiträge: 801

6

Dienstag, 16. Juni 2009, 09:46

Zitat

od Falk
wenn wir eine plutokratie haetten, dann sicher nur, weil die sozial schwaecheren von ihrem wahlrecht keinen gebrauch machten, quasi eine freiwillige plutokratie in einigen aspekten. SO kann man demokratie natuerlich auch interpretieren. die betroffenen sollten sich allerdings nach nicht-stimmabgabe hinterher nicht beklagen...

Genau so sehe ich das auch.

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Mulder

unregistriert

7

Dienstag, 16. Juni 2009, 10:24

Es ging mir um Politikebenen, die zu weit weg sind vom Bürger. Übrigens ist der Einwand - man könne über mehr Plebiszite nicht mehr Demokratie schaffen, weil der Bürger sowieso nur für sich entscheide - ja ein Einwand, der sich auch gegen das jetzige System der Demokratie richten müsste. Mit einem solchen Einwand, liebe Oda, hält man den Bürger aber zunächst einmal generell für egoistisch und egozentrisch und traut ihm keinen weiteren Horizont zu. Das bezweifle ich. Ich glaube, dass der Mensch mit Vernunft noch zwischen Eigeninteressen und Gemeininteressen unterscheiden kann und sieht, dass sein Eigeninteresse nur über das Gemeininteresse bedient werden kann.
Zudem glaube ich schon, dass mehr Demokratie mit Bürgerentscheiden geschaffen werden würde, weil lokale Politikfelder in den Kommunen häufig ganz anders aussehen als Erlasse aus Brüssel, die einfach nach unten gereicht werden. Das ist meines Erachtens Murks und nicht meine Vorstellung von Europa, denn es verleitet dazu, bürgerliche Eigeninitiative einzustellen und den Fokus auf administrative Entscheidungen zu richten. Genau wegen dieser Distanz zwischen Administration und Bürger gibt es ja ein hervorragendes Betätigungsfeld von Lobbyisten und einen augesprochen unfairen Wettbewerb zwischen diesen.
Was Falks Einschätzung geht, so bin ich weitestgehend d'accord, möchte vielleicht noch ergänzen, dass eben die Schwächsten einer Gesellschaft naturgemäß die geringste Lobby haben.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Mulder« (16. Juni 2009, 10:27)

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Oda

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Beiträge: 801

8

Dienstag, 16. Juni 2009, 11:42

Zitat

od Mulder
Übrigens ist der Einwand - man könne über mehr Plebiszite nicht mehr Demokratie schaffen, weil der Bürger sowieso nur für sich entscheide - ja ein Einwand, der sich auch gegen das jetzige System der Demokratie richten müsste. Mit einem solchen Einwand, liebe Oda, hält man den Bürger aber zunächst einmal generell für egoistisch und egozentrisch und traut ihm keinen weiteren Horizont zu. Das bezweifle ich. Ich glaube, dass der Mensch mit Vernunft noch zwischen Eigeninteressen und Gemeininteressen unterscheiden kann und sieht, dass sein Eigeninteresse nur über das Gemeininteresse bedient werden kann.

Das bezweifle ich ganz stark. Erstens fehlt dem Normalsterblichen, der sich aus beruflichen Gründen nicht mit der geg. Materie beschäftigt, einfach der Überblick. Er hat schlicht und ergreifend gar nicht die Zeit sich mit einem Thema so zu beschäftigen, dass er die optimale Entscheidung fällt. Zweitens reicht es schon auf einem Elternsprechtag zu fragen, wer denn wieder mal Zeit hätte etwas für das nächste Schulfest vorzubereiten, um zu sehen, welches Interesse am höchsten bewertet wird. Der Mensch kann zwar zwischen Gemeinsinn und Eigensinn unterscheiden, aber das heisst noch nicht, dass er den Eigensinn in zweite Position stellt. Drittens ist es sehr schwer, über Zuwendungen oder Einbußen zu entscheiden, die einen selber betreffen.

Gruß.

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Mulder

unregistriert

9

Dienstag, 16. Juni 2009, 12:03

Was bezweifelst du ganz stark? Du hast vier Sätze zitiert - davon zwei längere Sätze... Ich nehme einmal an, dass du die These bezweifelst, dass der Mensch das Gemeininteresse vor dem Eigeninteresse stellen kann.
Na ja, dieses Vermögen hat er seit der Steinzeit bewiesen, als er in Horden ausströmte und auf die Jagd ging. Er war vernünftig genug, in der Wildnis nicht allein auf Beutezug zu gehen.
Und du sprichst den beruflichen Zeitfaktor an, der es den Menschen nicht erlaube, vor Entscheidungen Detailwissen zu sammeln. Gilt dieser Einwand auch für die Bundes- und Landtagswahlen, die alle vier Jahre im Land stattfinden? :mysli

Noch haben wir ja ein paar Vollbeschäftige im Land. Sind sie unmündig, nicht reif für die politische Entscheidung? Oder denkst du, dass Entscheidungen auf kommunaler Ebene viel komplizierter sind? :mysli

Das bezweifle ich ganz stark, denn hier ist häufiger weniger Detailwissen als vielmehr Ortswissen notwendig.

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Oda

Erleuchteter

Beiträge: 801

10

Dienstag, 16. Juni 2009, 12:20

Zitat

od Mulder
Was bezweifelst du ganz stark? Du hast vier Sätze zitiert - davon zwei längere Sätze... Ich nehme einmal an, dass du die These bezweifelst, dass der Mensch das Gemeininteresse vor dem Eigeninteresse stellen kann.

Genau, es war die letzte Aussage im zitierten Teil.

Zitat

Na ja, dieses Vermögen hat er seit der Steinzeit bewiesen, als er in Horden ausströmte und auf die Jagd ging. Er war vernünftig genug, in der Wildnis nicht allein auf Beutezug zu gehen.

Seit der Steinzeit hat der Mensch auch bewiesen, dass er in Krisenzeiten bereit ist sich die Rübe einzuhauen, wenn es um das letzte Stück Brot geht.

Zitat

Und du sprichst den beruflichen Zeitfaktor an, der es den Menschen nicht erlaube, vor Entscheidungen Detailwissen zu sammeln. Gilt dieser Einwand auch für die Bundes- und Landtagswahlen, die alle vier Jahre im Land stattfinden?

Hier ist aber eine Ja/Nein Entscheidung gewollt. In den anderen Fällen eher nicht. Und ich muß auch nicht selber kompetent sein, um die Kompetenz anderer durch Wahl anzuerkennen.

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Mulder

unregistriert

11

Dienstag, 16. Juni 2009, 12:54

Ich finde diese Unterscheidung zwischen Bundestagswahl/Landtagswahl auf der einen Seite und Bürgerwahlen über Sachfragen jetzt reichlich konstruiert. Mit dieser Ansicht, dass man selber nicht kompetent sein müsse, um die Kompetenz anderer in der Politik anzuerkennen, kann man die Bildung auch gleich auf das Notwendigste zurückfahren. Wir können dann den Bürger von der kritischen Berichterstattung und politischen Begleitung bis zur nächsten Wahl fernhalten. Das ist ein gutes Alibi.
Es geht doch nicht um Stellvertreterpolitik wie in den USA, wo sich der Lagerwahlkampf in der Tat viel stärker an Personen orientiert, sondern es geht doch um Teilhabe an der politischen Willensbildung und Mitgestaltung. Wichtige Entscheidungen Spezialisten anzuvertrauen, das hat ja in der Finanzwelt in den letzten Jahren schon prima funktioniert. Diese Krise zeigt doch, wie sehr kritische Bürger notwendig sind.
Auf den Punkt: Ich möchte, dass der Bürger sich eine eigene Meinung bildet, diese kritisch von Zeit zu Zeit überprüft und sie nicht anderen einfach nachplappert. Da fängt bei mir der mündige Bürger an. Die Steinzeit war nur ein Beispiel dafür, wozu der Mensch in der Lage ist. Unbenommen davon hauen sich bis heute noch viele Menschen die Köpfe wegen unterschiedlicher Meinungen und ungerechter Ressourcenverteilung ein. Trotzdem werden die Menschen irgendwann wieder stärker feststellen, dass sie mehr profitieren, wenn sie im Gemeinsinn ihr Eigeninteresse wiederfinden. Im großen und ganzen funktioniert die Welt doch wie eine kleine Familie. In der Familie gibt es immer Einzelinteressen, aber letztlich kommt man zusammen nur weiter, wenn jedem Recht geschieht. Lassen wir einmal die archaischen und patriarchalischen Strukturen weg, so kann die Familie im kleinen die Urform der Demokratie darstellen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Mulder« (16. Juni 2009, 12:55)

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Sapere Aude

Erleuchteter

Beiträge: 446

12

Dienstag, 16. Juni 2009, 16:37

Zitat

Original von Oda
Ich glaube, wenn wir wirklich mehr Volksentscheide hätten, hätten wir eher weniger Demokratie. Bürger entscheiden nur für sich und nicht für die Allgemeinheit. Wobei es bei einem Politiker anders sein soll (gerade bei Berufspolitikern, die sich _nur_ mit einer Thematik beschäftigen). Warum sollte ich z.B. für den Schutz Behinderter bei Entlassungen stimmen, wenn ich als Bürger dann selber entlassen werden könnte?
Ich stelle es mir auch sehr schwer als 'Volk' über Abgaben und Zuwendungen fürs 'Volk' auf Gesetzesebene zu entscheiden.
Und zu guter Letzt: Ich denke, dass zu viel Volksentscheid nur die Medien stärkt und nicht das Volk.

@Sapere Aude:
Wie kommst Du darauf, dass wir eine Plutokratie haben?

Der Blick auf die Vermögensverteilung und die Tatsache, daß, unabhängig davon, wer gerade regiert, sich an dieser Verteilung nichts ändert, drängen mir den Eindruck auf.

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Falk

Egalisator und Co-Admin

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Wohnort: Sutton Coldfield

13

Dienstag, 16. Juni 2009, 20:06

dann sollten die leute, die mit der vermoegensverteilung unzufrieden sind mal auf ihre hinterbeine stellen, um daran was zu aendern, anstatt nur zu jammern, dass 'die da oben' bitte was aendern sollen...

demokratie kann nur fuer alle funktionieren, wenn alle mitmachen.
dummerweise fuer viele, laesst einem demokratie aber auch die freiheit der wahl inaktiv zu sein... :oczko

sorry, von einer richtigen plutokratie sind wir in etwa soweit entfernt wie vom faschismus oder sozialismus.

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Darek

Erleuchteter

Beiträge: 2 554

Wohnort: von dieser Welt, also Erdling

14

Mittwoch, 17. Juni 2009, 08:40

Zitat

Original von Oda
Ich glaube, wenn wir wirklich mehr Volksentscheide hätten, hätten wir eher weniger Demokratie. Bürger entscheiden nur für sich und nicht für die Allgemeinheit.

Nö, nö, Oda, das sehe ich ein wenig anders.
Nimm doch als Beispiel einmal die Schweiz. Dort gab es vor Jahren einen Volksentscheid zum Thema Autoverkehr. Resultat war dann der Bau des Gotthard-Tunnels. Und wenn ich mich recht entsinne, wird dieser gerade um eine zweite "Röhre" erweitert. Kostet ´zig Milliarden....

Signatur von »Darek« Wer schweigt, trägt Schuld an den Zuständen, die er beklagt!
Und wer vergisst ist verurteilt, dasselbe noch einmal zu erleben!

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Oda

Erleuchteter

Beiträge: 801

15

Mittwoch, 17. Juni 2009, 11:18

Zitat

od Darek
Nö, nö, Oda, das sehe ich ein wenig anders.
Nimm doch als Beispiel einmal die Schweiz. Dort gab es vor Jahren einen Volksentscheid zum Thema Autoverkehr. Resultat war dann der Bau des Gotthard-Tunnels. Und wenn ich mich recht entsinne, wird dieser gerade um eine zweite "Röhre" erweitert. Kostet ´zig Milliarden....

Das ist eine klare ja/nein Entscheidung mit relativ geringer Bevölkerungszahl. Lass doch mal ganz Deutschland zum Bau eines Atomkraftwerkes bei Stuttgart abstimmen. Ich garantiere Dir 80% sind dafür und die anderen 20% wohnen bei Stuttgart :oczko

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Mulder

unregistriert

16

Mittwoch, 17. Juni 2009, 11:51

Auf welcher Grundlage basiert denn deine Entscheidung bei Bundes- und Landtagswahlen, Oda? Und wie differenziert sie sich deiner Meinung nach vom Bürgerentscheid in einer kommunalen Sachfrage? Irgendwo machst du doch auch zwangsläufig dein Kreuz und sagst damit ja zu einer Partei, zu einem Kandidaten oder zu einem Programm, oder? :mysli

Natürlich ist ein Programm komplexer, besteht aber eben auch aus vielen Einzelfragen und Einzelantworten. Ich möchte diese Fragen nicht alle in Bürgentscheide umwandeln und jeden Tag fünf Bürgerentscheide haben, sondern mir geht es um mehr Zuständigkeiten und Handlungsspielräume für die Kommunen vor Ort.
Wenn sinnlose Brücken vom Land beispielsweise gebaut werden, weil noch Budgetüberschüsse im Ministerium zu verfeuern sind, dann hätte ich gern eine bürgernahe Mittelbestimmung solcher Überschüsse. Der Bund der Steuerzahler gibt jedes Jahr eine Liste über die Steuerverschwendung heraus. Immer wieder wird dabei der Verdacht geäußert, dass es für einen zuständigen Beamten/Referatsleiter offenbar keine größere Gefahr gebe, als sein Budget nicht zu nutzen. Dann drohe ihm Budgetkürzung. Ich möchte mit Bürgerdirektiven verhindern, dass solche Bürokraten in der Größe ihrer Mittelverwaltung weiterhin ihre Legitimation sehen statt dem Volk zu dienen.

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Oda

Erleuchteter

Beiträge: 801

17

Mittwoch, 17. Juni 2009, 14:03

Zitat

od Mulder
Auf welcher Grundlage basiert denn deine Entscheidung bei Bundes- und Landtagswahlen, Oda? Und wie differenziert sie sich deiner Meinung nach vom Bürgerentscheid in einer kommunalen Sachfrage? Irgendwo machst du doch auch zwangsläufig dein Kreuz und sagst damit ja zu einer Partei, zu einem Kandidaten oder zu einem Programm, oder?

Ich entscheide danach, wen ich für kompetent halte. Dabei muß ich nicht selber kompetent sein. Und da es keine Ja/Nein Entscheidungen sind, hat mein eigener Egoismus weniger Auswirkungen. In Einzelfragen kann 'mein' Abgeordneter immer noch umgestimmt werden, oder sein Vorschlag (der z.B. meiner egoistischen Denke entsprungen ist) im enstspr. Parlament modifiziert/angepasst werden. Dies ist bei Volksentscheiden nicht möglich.

Das schöne an einer Demokratie ist, dass alle Entscheidungen (bis auf eben Volksentscheidungen) recht träge zustande kommen. Damit kann entspr. Fehlentwicklungen vorgebeugt werden. Es gibt nie wirkliche 'Hau-Ruck-Aktionen'. Somit ist es auch immer wünschenswert, eine breite Opposition zu haben.
Ich erinnere mich da an einige Diktatur-Erlebnisse, bei denen die eine oder andere Marotte des jeweiligen 'Diktators' plötzlich umgesetzt wurde. Die Auswirkungen waren katastrophal. Wäre in einer ordentlich-bürokratischen Demokratie nie passiert. Demokratie ist Veränderung in Minimalschritten. Und das ist gut so :oczko

Zitat

Ich möchte mit Bürgerdirektiven verhindern, dass solche Bürokraten in der Größe ihrer Mittelverwaltung weiterhin ihre Legitimation sehen statt dem Volk zu dienen.

Ich denke hier wäre auch nachzudenken, ob nicht ein anderes Wahlsystem das Mittel der 'Wahl' wäre...
So eine Direktwahl mit entsprechenden Wahlkreisen wie in GB ist doch auch was Feines.

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Mulder

unregistriert

18

Mittwoch, 17. Juni 2009, 16:36

Irgendwie verstehe ich deinen Punkt mit der Kompetenz bei Wahlen immer noch nicht, aber ich will das kleine Wahlvolk des Forums hier nicht ermüden. :oczko

Interessant finde ich deinen Punkt mit der Entscheidungsgeschwindigkeit von Demokratien. Vielleicht ergeben sich dadurch auch in unserer schnelllebigen Zeit Verschleißerscheinungen der Demokratie? :mysli