Deutsch Polnisches Forum

Hallo zusammen,

und ganz genau, Mulder. Das ist ein globales Problem. Wenn du zum Beispiel in den USA mit dem PKW unterwegs bist, wird dir in bestimmten Gebieten empfohlen die Fenster zu schließen und die Türen zu verriegeln, falls du an einer roten Ampel halten musst. Wo wäre hier der Hintergrund zu suchen? Und der liegt ganz einfach in der Verarmung der Bevölkerung, um wieder bei meinem Lieblingsthema zu landen. Mit zunehmender Verarmung der Menschen potenziert sich auch die Bereitschaft zu kriminellen Handlungen.
Das ist in allen Teilen der Welt zu beobachten, obwohl es bestimmt auch Länder gibt, die so verarmt sind, das es nix mehr zum klauen gibt.......

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Das ist doch totaler Quatsch, was du hier schreibst und zitierst. Entschuldigung, aber da muss ich einschreiten. Ich habe es mir gerade von meiner Frau übersetzen lassen.

Warum ist es Quatsch? Weil Du es nicht für richtig hälst?

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Man kann das sozio-kulturelle Phänomen des Klauens doch nicht mit zarischen und bolschewikischen Einflüssen Polens begründen.

Mag sein, aber warum nicht? Es ist ja nur eine Begründung. Es werden ja noch andere zitiert. Oder willst Du in Abrede stellen, dass wenn namhafte Soziologen es als soziales Phänomen in _Polen_ sehen, dass es dafür einen Grund geben muß?

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So Leid mir deine persönlich bitteren Erfahrungen in Polen tun, liebe Oda, - so einfach kannst du dir das hier nicht machen.

Ich sehe es genau umgekehrt: Nicht ich habe es mir einfach gemacht. Einfach macht man es sich, alles als Quatsch abzutun. Der Artikel ist ziemlich fundiert recherchiert und zitiert mehrere Soziologen, die auch andere Ursachen benennen. Statistiken zählen nicht, persönliche Erfahrungen zählen nicht, Aussagen von Wissenschaftlern zählen nicht - aber ich mache es mir einfach.

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Diebstahl ist als Phänomen in allen Kulturen der Welt bekannt, auch in Teilen der Welt, die nie etwas mit Bolschewismus und Zarenherrschaft zu tun hatten.

Es geht hier nicht um Diebstahl schlechthin, der gemeinhin von Dieben begangen wird, sondern um das Verhältnis zum Eigentum im sozialen Gefüge.
Das Problem, welches im Artikel angesprochen wird, ist, dass z.B. aufgrund historischer Gegenheiten von vielen Diebstahl nicht als solcher angesehen wird und somit die Toleranzschwelle zum Wechsel der Besitzverhälnisse recht niedrig ist.
Somit fehlt bei einigen z.B. das völlige Unrechtsbewußtsein, nach dem Swieto Zmarlych komplett alle Blumen auf dem Friedhof einzukassieren und weiter zu verkaufen. Und bei den Käufern fehlt das Bewußtsein, geklaute Ware gekauft zu haben oder es wird _bewußt_ ignoriert.

Ansonsten betone ich noch einmal: Geklaut wird überall

Gruß

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Mit zunehmender Verarmung der Menschen potenziert sich auch die Bereitschaft zu kriminellen Handlungen.

Muß nicht sein. Schweden zählte jahrhunderte lang zu den ärmsten Ländern, hat aber traditionell eine geringe Diebstahlrate. Das hat sich leider - laut meiner schwedischen Kollegen - in den letzten Jahren sehr verändert.
Vielleicht kommt zur Armut noch etwas anderes, wie z.B. Perspektivlosigkeit hinzu..

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od Mulder
ist doch kein Streit hier.

Stimmt! Von meiner Seite aus jedenfalls nicht.

Zwischen Diskussion und Streit ist es oft nur ein schmaler Grad......wie zwischen Genie und Wahnsinn

Schweden.....hm,Schweden ist ein weitläufiges Land, nicht gerade dicht besiedelt. Da trifft man ja auch kaum jemanden, den man beklauen könnte
Aber Spass beiseite, ich stimme dir zu. Perspektivlosigkeit gehört mit Sicherheit zum Saatgut der Kriminalität.

Okay, ich hab in Norwegen auch nur Positives erlebt, aber unsere norwegischen Freunde schliessen seit ein paar Jahren nun auch die Haustür ab, wird halt auch "internationaler". Dort lassen die meisten immer noch alles unverschlossen (bei Alesund aufm Dorf).

Übrigens hatte mein Schwager Gracjan mal ein restauriertes amerikanisches Muscle Car, und dieses vor der Tür des Hochhauses stehen, auf dem öffentlichen Parkplatz. Das hat keiner gestohlen, direkt in Czestochowa.

Es ist halt wie mit dem Aberglauben. Man glaubt nicht dran, und wenn jemand total erschüttert von einem "Vorfall" ist, kriegt man selber kurz Bedenken und denkt später erst "So'n Quatsch". Letztes Jahr fiel am Golf der Aussenspiegel beim Türzuschlagen raus, und meine Frau hatte total Angst wegen der 7 Jahre Pech. Naja, könnte man jetzt auch als Realität ansehen, wenn man unsere Trennung bedenkt.

So hat eben jeder seine durch Einflüsse, selbst erlebt oder gehört oder gelesen, individuelle Meinung.

Grüße und Mahlzeit!
Jochen

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od Mulder
Hast du den Artikel recherchiert oder warum ist der so fundiert recherchiert? Ich weiß nicht, Oda, erklär mal...

Weil zu einem Phänomen nicht nur makroskopisch Einzelschicksale besprochen werden, sondern versucht wird, die Ursache dieses Problems von vielen Seiten her zu beleuchten. So wurde z.B. Richard Pipes (Historiker), Brunon Hołyst (Kriminologe) oder Jadwiga Staniszkis (Soziologin) zitiert, und nicht Harald Schmidt. Es wurden Meinungsumfragen des renomierten CBOS aufgeführt.
Das Phänomen der 'Antibesitz-Kultur' ist gut erläutert und begründet. Und es reicht hier nicht das Argument 'geklaut wird ja überall' um es zu widerlegen.
Ich hab hier noch einmal ein Zitat für Dich. Ich habe es auch übersetzt, damit Du mitreden kannst und das Argument des 'Nichtverstehens' schon mal wegfällt

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Mark Pollot, der Autor des Buches 'Der große Diebstahl - kleine Dieberei', bemerkt, dass im es Kreis der Antieigentumskultur nicht um die Verzerrung des Verhältnisses zum Eigentum, und damit des Diebstahls geht, und auch nicht um die zeitweise - verursacht durch Absolutismus, Kommunismus oder Sklaverei - Aufhebung westlicher Normen, sondern um die Akzeptanz von Normen, in denen Diebstahl zulässig ist. Die moderne polnische Dieberei hat ihre Wurzeln im zaristischen und bolschewistischen Rußland, in ihrem Verhältnis zum Eigentum. Prof. Richard Pipes bemerkt, dass die Evolution des Besitztums in Rußland genau umgekehrt wie im Westen verlief, wo das Eigentum das größte Hindernis für die absolute Herrschaft des Monarchen war. In Rußland waren die Zaren die Besitzer des Grund und Bodens, und konnten auch die gesamten Waren konfiszieren. Die Benutzer waren faktisch nur Diener des Staates, hatten also keine garantierten Bürgerrechte, hatten keinerlei ökonomische Absicherung.....
Unser Verhältnis zu Eigentum ist auch das Echo der Leibeigenschaftsmentalität und ihrer Kolchosen-Abart. Fronbauern hatten - nach Bezahlung der Kopfsteuer und Armeeabgaben - so wenig Geld, dass die Grundbesitzer ihnen den Diebstahl von Holz, Korn und Kartoffeln erlaubte. Diebstahl war sanktionierte Praxis in den sovietischen Kolchosen und polnischen LPGen. Die Arbeitsstätte war zu Zeiten der PRL niemandes Ersatzteillager, welches die Mitarbeiter heraustrugen (nicht stahlen).

Gruß

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Schweden Fall 1...

Genauso kenne ich das auch in Schweden.
Ich finde das herrlich!

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Original von Darek

Na ja, liwia, Sprockhövel ist ja nun nicht gerade das, was man landläufig unter "plattem Land" versteht.
Wenn Du den Fall persönlich kennst - wohnst Du eventuell in der Gegend?

Ja, das stimmt Darek, es gilt als Städtchen, es ist/war aber immer als ziemlich ruhige, kriminellarme Zone gesehen und plattes Land gibt es am Rande der "Stadt" genug.

Mit dem vollen Mund meinte ich, dass man sich nie zu sicher sein soll und den Tag nicht vor dem Sonnenuntergang lobt.
Es gehört schon in heutiger Zeit zu Naivität, wenn ich meine Börse mit allen Papieren nachts in dem Auto lasse nur weil ich in D bin und vor eigenem Haus stehe.

Ich muss sagen, ich bin selbst recht unvorsichtig, aber nicht weil ich daran glaube, dass mir hier nichts geklaut werden kann, sondern, weil ich n ziemlicher Chaot bin und meine Tasche immer offen trage, wo das Geld lose liegt oder vergesse Scheibe in meinem Auto zuzumachen oder gar Auto abzuschliessen.

Vielleicht mach ich mir da auch weniger Gedanken darüber als meine Kunden, die nicht mal ihre Einkaufstaschen im Warteraum, wo niemand sitzt, aber man kommt direkt von der Strasse rein, lassen oder ihr Geld an paar Stellen mit sich tragen (und das hier in D!!!), weil ich oft davon unterbewusst ausgehe "was du nicht tust, tun die anderen auch nicht".Wie ich sehe,nach manch Aussagen, die sehr schlechte Erfahrungen in Polen machten, hatte ich da vielleicht sehr viel Glück, dass mir da nicht sooo viel Unglück passierte.
Mein Vertrauen oder mein Chaos ist ziemlich naiv und vielleicht sollte ich wirklich nach Ratschlägen meiner Kundschaft, die Eingangstür mit ner Klingel ausstatten und die Tür immer abschliessen.

Lieber Mulder,

ich habe diesen Abschnitt selber übersetzt. War übrigens nicht besonders schwer - auch wenn ich aus meinen eigenen Kenntnissen zur polnischen Sprache schöpfen mußte (hab schließlich 'ne ganze Diplomarbeit auf polnisch verfasst).
Das es jemand anders auch schon getan hat ist schön. Aber Deine Unterstellungen/Anspielung finde ich reichlich daneben. Und schade, dass Du noch nicht googlen konntest, als die fehlende Übersetzung noch ein Argument war

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Naja, also wenn ich mal Google benutze zum Übersetzen kommt in den wenigsten Fällen was Gescheites dabei raus. Verstehe dann nicht unbedingt mehr als vorher.

Joe, Mulder hat nach einer deutschen Version des Artikels gegoogelt und ist fündig geworden. Da die Übersetzung ähnlich der meinen ist (Oh Wunder bei gleicher Vorlage) hat er messerscharf geschlussfolgert, dass ich einfach nur den entspr. Abschnitt aus diesem Artikel als meine Übersetzung ausgegeben hätte ("Sorry, aber ganz blöd bin ich auch nicht, um dein oben gegebenes Zitat als geringfügig abgeänderte Fassung des unten stehenden Links wiederzuerkennen") - was natürlich nicht wahr ist.

So ist das eben: Undank ist der Welten Lohn

Wenn es bei mir zu einer Manie kommt, dann schliesse ich alle Fenster und Türen, setze mich mit Pfefferspray auf die Couch und werde jeden Abend auf den Dieb warten

Das, womit die Autoren in dem Artikel Diebstäle in Polen begründen, ist meiner Meinung nach nur Ablenkung von richtigen Gründen, nämlich Armut und Perspektivlosigkeit in Polen. Klauen kenne ich aus der Kindheit vorwiegend von Zigeunern, obwohl es auch nur ein ungerechter Stereotyp sein könnte.

Ganz einfaches Beispiel, die Schulen in D heutzutage. Vom Tag zu Tag wird da mehr geklaut, meine Tochter kommt regelmässig von der Schule ohne ihren neuen Füller, Patronen, Schere, Diddl Badetuch und sonstiges. Es werden Handys geklaut, daher wurde auch unter anderem Handyverbot in den Schulen ausdiskutiert sogar für Schlüsselkinder.

Streichen wir noch Sozialhilfe und HarzIV, wird das alles noch extremer.
Kinderaugen sind gierig, die Werte, die zählen kennen wir, es wird danach beurteilt "wer, was hat" schon im Kindergarten, die richtigen Werte werden in vielen Familien nicht erkannt und nicht weitergegeben, die finanzielle Situation immer schwieriger, die Frust immer grösser.. .. und wenn es einmal gelingt und man nicht erwischt wird, wächst die Lust nach leichter Beute bis ins erwachsene Alter.


Oder haben diese Kinder irgendwas mit Zaren oder Bolschewiken zu tun gehabt!?

Zum extremen Vergleich, die Situation in betroffenen Ländern, unter anderen auch in D, nach dem Krieg: es wurde alles geplundert, was gab.

Wenn es fehlt, wird die Versuchung immer grösser, sich das fehlende einfach zu nehmen.

Ich rechtfertige damit nicht dieses Klauphänomen, sondern will wieder auf mein Lieblingsthema kommen, und zwar, den Kindern von kleinem an klar machen, wie unschönes Gefühl das ist, jemandem was zu nehmen und seine Trauer dann sehen, dass es nicht arm ist, nur weil es nicht viel besitzt, dass es viel mehr Freude macht für so n Ding zu sparen und sich dann selbst kaufen, dass man das schlechte Gewissen nicht verdrängen muss.

Möchte einfach das weiter geben, was mir gegeben worden ist.

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Original von liwia
dass es nicht arm ist, nur weil es nicht viel besitzt

Ja Millionäre lächeln nicht häufiger, alles eine Frage der Einstellung, alles ist relativ und an alles passt man sich an, aber naja, manche suchen das Glück in Ersatzbefriedigungen statt die Einstellung zu überdenken, kann ich auch nicht ändern.
Und mit welcher Aggression sich manche Kinder auf die mit "mehr" (Spielzeug oder was weiss ich) stürzen und wie andererseits die mit mehr damit angeben, herrlich, wie bei Erwachsenen, beides mal sowas von dumm, muss ich ehrlich mal sagen.
Ich frage mich ob dieses Vorzeigen glücklich macht, zeigt doch nur wahren Chrakter und umgekehrt auch dieses Neiden. Macht euch mal locker, gibt eben Unterschiede, jeder wie er kann/hat/will ...