Deutsch Polnisches Forum

Zitat

Original von ReniA
Ich möchte gerne auch ein wenig mit-theorisieren:

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass jemand NUR auf Grund der Gesetze von seinen vermeintlichen Lastern absieht.

Umgekehrt hat fast keine(r), der dem gerade aktuellen "Laster" nicht verfallen ist, Probleme mit möglichen Anti-Gesetzen.

Beispiel: Sollte jetzt ein Anti-Zucker-Gesetz kommen (passt in die allgemeine Stimmung), wäre es mir Jacke wie Hose. Was mich aber keinesfalls von Protesten gegen die Beschränkung des persönlichen Bestimmungsrechts abbringen würde.

Es ist nicht die Sache der Politik zu entscheiden, wie der Mensch leben muss, damit er gesund bleibt.

Es ist auch nicht die Sache der Krankenkassen und der Unternehmen: Wir Menschen sind keine Roboter, die so effizient wie nur möglich funktionieren MÜSSEN.

Deren scheinheiliges Argument "die Gemeinschaft bezahlt das" lasse ich nicht gelten! "Die Gemeinschaft" besteht aus UNS Menschen, die alle ihren (kleineren oder größeren) Lastern frönen.

Oder heißt es "Allgemeinheit"? Manchmal auch "Gesellschaft". Wie auch immer...

In Extrem-Fällen stimme ich zu: Öffentliche Räume sollten nicht vollqualmt werden, das ist klar. Ebenso klar, dass Alkoholiker keinen Führerschein besitzen dürften.

Was mache ich aber, wenn ein Arbeitskolege extrem transpiriert? Soll er sich "auf meine Kosten" hormonell behandeln lassen? Bequemer ist es davon auszugehen, dass derjenige nicht duscht. Ohne Scheiß: Auch solche Sachen führten schon zu Kündigungen...

Nö ReniA, da hab ich eine etwas andere Meinung, przepraszam.

Die durch das Rauchen verursachten (direkten und indirekten) Krankheitskosten sind nachweislich die höchsten Kosten, die wir im Gesundheitswesen haben. Das ist allgemein bekannt.
Und mich interessiert das dann schon, wenn ich dies durch meine Beiträge mitfinanzieren muss.

Und der Vergleich mit einem Anti-Zucker-Gesetz hinkt doch wohl, oder?
(zugegeben - alle Vergleiche hinken irgendwie)

Wenn mein Nachbar in der Öffentlichkeit kiloweise Zucker futtert, stört mich das? Kann ich dadurch gesundheitliche Probleme bekommen? Nee, eigentlich nicht.

Wenn mein Nachbar in der Öffentlichkeit kiloweise Schnitzel futtert, stört mich das?
Kann ich dadurch gesundheitliche Probleme bekommen? Nö, eigentlich nicht.

Wenn mein Nachbar in der Öffentlichekit literweise Rotwein trinkt, stört mich das?
Kann ich dadurch gesundheitliche Probleme bekommen? Nö, sicher nicht.

Wenn meine Nachbarin in aller Öffentlichkeit tonnenweise Schokolade in sich reinstopft, stört mich das? (ja, wenn sie dadurch übergewichtig wird, tut`s meinen Augen weh ) Aber eigentlich bekomme ich dadurch auch keine gesundheitlichen Probleme.

Wenn mein Nachbar aber in der Öffentlichkeit raucht, und zudem auch noch an Orten, an denen ich mich vielleicht aufhalten muss, kann ich dadurch gesundheitliche Probleme bekommen. Und das interessiert mich jetzt schon!

Und wenn direkt neben dem Schulgebäude ein Zigarettenautomat hängt und unsere Kiddis zum Rauchen verleitet werden, interessiert mich das auch.

Trotzdem hast Du insofern Recht, als dass dieses Thema sicherlich etwas komplizierter ist und ich auch nicht so recht an die gesundheitliche Message der Politik glauben kann. Das hat wieder mit irgendwelchem politischem Kalkül zu tun.

Richtig finde ich den eingeschlagenen Weg aber dennoch......

Natürlich - ich entschuldige fast alles, elLopo.

Trotzdem widerspreche ich Dir hier, weil Deine Argumentation überhaupt nicht schlüssig ist.

Du kannst doch nicht allen Ernstes auf dem Standpunkt stehen: "Leute qualmt ruhig weiter. Eure Tabaksteuer wird ja sowieso für Eure Krankheiten genutzt." Was ist das denn für eine Einstellung? Ziemlich makaber.

Außerdem kannst Du einfach nicht alle Kosten, die durch die Qualmerei verursacht werden, auffangen. Wir reden hier nämlich nicht nur über die eigentlichen Gesundheitskosten, sondern z.B. auch über den volkswirtschaftlichen Schaden, der durch Arbeitsunfähigkeit verursacht wird. Du hast es ja dabei neben den Krankheitskosten auch noch mit zusätzlichen Steuerausfällen zu tun. Zusätzlich entstehen dem Staat auch noch Kosten durch die Bekämpfung des Zigarettenschmuggels.

Außerdem hat die Tabaksteuer ja zwei Gesichter. Aus Sicht der Finanzpolitik soll sie möglichst viele Steuergelder zur Deckung des Staatshaushaltes einbringen, während die Gesundheitspolitik darin eine Lenkungssteuer sieht, die eine Senkung des Konsums bewirken soll. Hier entstehen also gewisse Interessenskonflikte.

Und da ich ja auch kurz mal das Thema der Kiddis angesprochen hatte, hier noch ein ganz wichtiger Aspekt.
Die Tabakindustrie versteht es immer wieder Steuerschlupflöcher durch die Kreation von neuen Produkten zu nutzen. Beispiele für aktuelle und ehemalige Schlupflöcher sind: Einsteckhüllen, Zigaretten mit Tabakblatt statt Papier als Hülle, Zigarettenmaschinchen zum Selberdrehen, Forcierung des Verkaufs von Drehtabak, Minipacks, die auch nach Steuererhöhung noch für Teenager bezahlbar bleiben.

Allein die letzte Aussage ist schon eine Frechheit der Tabakindustrie! Motto: Ist uns (der Tabakindustrie) doch sch...egal, was mit unseren Kindern ist, Hauptsache der Umsatz stimmt.

Im Jahr 1995 veröffentlichte der Ärztliche Arbeitskreis Rauchen und Gesundheit e.V. (ÄARG) eine Berechnung, die den Schaden am Bruttosozialprodukt (BSP) durch das Rauchen betrachtet. Nach dieser Kalkulation belief sich der Schaden 1991 auf:

* 12,1 Milliarden Euro durch Arbeitsunfähigkeit,
* 6,4 Milliarden Euro durch Übersterblichkeit,
* 23,1 Milliarden Euro durch Frühinvalidität.

(Originalzahlen in DM, hier umgerechnet auf Euro)

Durch das entgangene BSP von 41,6 Mrd. Euro gingen Steuereinnahmen in der Höhe von 25,3 Prozent, also 10,5 Mrd. Euro, verloren. Dem standen Einnahmen aus der Tabaksteuer in Höhe von 10 Mrd. Euro gegenüber. Der ÄARG kommt deshalb zu dem Schluss, dass der Staat unter dem Strich am Rauchen nicht verdient.

Na ja, aber solange Aufsichtsräte der Tabakindustrie auch mit in den Vorständen der Chemie- und Pharmaindustrie sitzen, ist ja wohl klar, welche Interesen hier offensichtlich vorliegen.

Zuerst machen wir die Menschen krank durch den Genuss von Tabakprodukten und verdienen damit Millionen, und anschließend verdienen wir dann nochmal das zigfache an der Behandlung der Krankheiten dieser Menschen durch Chemotherapie und ähnlichem.
Nennt man, glaube ich, Gewinnmaximierung.

Aber bitte - wir wollen doch hier nicht ganz das eigentliche Thema aus den Augen verlieren. Das war doch mal das neue Nichtraucherschutzgesetz. Und darum geht es doch im Endeffekt, oder?

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Original von elLopo
Ich habe einzig und alleine auf Deine Behauptung: "Raucher belasten die Krankenkassen" geantwortet. Dass das Rauchen ungesund ist weiß ich und unter anderen deshalb rauche ich NICHT!
Zweitens, Du kannst nicht die ganzen Arbeitsausfälle hier aufzählen und die Arbeitsplätze die durch die Tabakindustrie existieren unter den Tisch kehren! Du zählst immer nur die Sachen womit die Raucher die Geselschaft belasten, das Geld das durch sie erwirtschaftet wird "vergisst" Du aber gänzlich!

Dass die Raucher die Krankenkassen belasten ist keine Behauptung, es ist eine Tatsache. Und dass selbst die positiven Aspekte die negativen Aspekte der Raucherei nicht aufwiegen, habe ich doch auch eindeutig in meinem letzten Posting schon geschrieben. Und auch dies ist keine Behauptung von mir, sondern von amtlichen Stellen herausgefunden worden.

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Original von elLopo
Ich sage nur: Rauchen ist ungesund und es soll aus ALLEN öffentlichen Einrichtungen verschwinden!

Kein weiterer Kommentar nötig. Da sind wir uns vollkommen einig

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Original von elLopo
Doch man darf Raucher nicht als Aussätzige behandel und einer Art Hexenjagd veranstalten!

Mache ich doch gar nicht! Jeder kann mit seiner Gesundheit machen, was er möchte. Aber dann bitte so, dass anderen und mir dadurch nicht geschadet wird, denn die körperliche Unversehrtheit gehört zu unseren Grundrechten und ist im Grundgesetz in Artikel 2 geregelt. (Ist jetzt ein bißchen spießig, weiß ich. Ich wollte nur mal etwas Strebertum beweisen )

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Original von elLopo
Und, die Raucher decken mit ihren Steuern ihre Krankheitskosten ab!

Diese Aussage habe ich weiter oben schon angesprochen. Raucher decken eben nicht ihre Krankheitskosten ab!

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Original von elLopo
Im übrigen, was ist mit Skifahrern, die jährlich zu aber tausenden verunglücken, DIESE Krankheitskosten muss ich auch bezahlen!

Was, bitteschön, hat denn nun Skifahren mit dem Rauchen zu tun?
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, mein Lieber. Ist nicht so ganz richtig

Verunglückte Skifahrer hatten ja wohl einen Unfall. Und ein Unfall liegt immer dann vor, wenn durch ein plötzlich von außen auf den Körper einwirkendes Ereignis unfreiwillig eine Gesundheitsschädigung eintritt.
D.h., Du hast auf einen Unfall keinen Einfluß, da Du ihn ja laut Definition nicht verhindern kannst.
Rauchen ist aber kein Unfall! Jeder Raucher weiß heute, was er sich und seinem Körper damit antut. Bereits 7 - 12 Sekunden nach dem ersten Lungenzug reagiert der Körper schon mit Veränderungen. Außerdem geht vom Rauchen ein extrem hohes Suchtpotential aus. (Vom Skifahren habe ich das noch nicht gehört)

Ähnliche Risiken gibt es natürlich auch bei übermässigem Alkoholkonsum.
Nur schade ich dadurch nicht meiner Umwelt, bzw. anderen Personen in meiner Umgebung.
Es gibt durch das Rauchen vollgequalmte Kneipen, Discos, Cafes und sogar Eisdielen.
Durch das Alkoholtrinken "vollgedunstete" Kneipen, Cafes, Discos habe ich allerdings noch nicht gesehen.

Na gut, aber ich schreibe noch etwas.

Wieso stelle ich die Sache zu einseitig dar?
Wenn Du auf dem Standpunkt stehst die Raucher würden ihre Kosten durch die gezahlte Tabaksteuer ausgleichen, ich aber erläuterte, dass dem eben nicht so ist, kann doch nicht von Einseitigkeit gesprochen werden.
In meinem Posting hatte ich doch klargemacht, dass auch bei Berücksichtigung der wirtschaftlich postiven Aspekte unter dem Strich ein Minus für den Staat herauskommt.
Ich hatte also Deine Argumente schon mit berücksichtigt.

Und die von Dir angesprochenen Kosten eines Skiunfalls passen hier einfach nicht ins Thema. Unfall ist eben Unfall. Darauf hat kein Mensch einen Einfluss.

Beim Tabak"genuss" liegt aber eine willentlich in Kauf genommene Schädigung der eigenen Gesundheit vor. Die Kosten für diese Erkrankungen werden dann aber der Allgemeinheit angelastet.
Um bei Deinem Vergleich mit dem Skiunfall zu bleiben wäre das dann so, als müsste die Allgemeinheit ständig die Kosten tragen, die durch absichtlich herbeigerufene Skiunfälle verursacht würden. Gegen die Übernahme dieser Kosten hätte ich dann auch wieder etwas einzuwenden.

Und dass an meinen Ausführungen irgend etwas dran sein muss, zeigt doch allein schon die Tatsache, dass in der Vergangenheit immer wieder für Raucher ein sogenannter Risikozuschlag auf den KV-Beitrag erhoben werden sollte. Und diese Pläne sind immer noch nicht vom Tisch.

Aber diese Diskussion zeigt mir mal wieder so richtig, dass eine Individualversicherung - gerade im KV-Bereich - interessanter ist. Dort zahlt jeder seinen Beitrag nur für seine individuelle Situation. Verursache ich keine Krankheitskosten, erhalte ich eine Beitragsrückerstattung.

Im anderen Fall reden wir von einer Kollektivversicherung. Alle zahlen ein und auf die persönliche Situation wird keine Rücksicht genommen. Bin ich gesund, nutze also das System nicht (kein Arztbesuche, kein Krankenhaus usw.), zahle ich trotzdem immer weiter meine Beiträge. Und die steigen auch noch überproportional im Laufe der Jahre bei gleichzeitig immer weiteren Leistungseinschränkungen. Tolles System.

Wir sind uns aber trotzdem einig:
Du weißt, dass Rauchen ungesund ist und rauchst deshalb nicht.
Ich auch nicht.
Du verlangst absolutes Rauchverbot in allen öffentlichen Gebäuden.
Ich auch.

Ist doch ein super Anfang für eine rauchfreie Freundschaft

Zitat

Original von ReniA
Hi Darek, ich möchte mich jetzt nur auf diesen Punkt beziehen, okay?

Nicht umsonst habe ich Zucker erwähnt: Denn die falsche Ernährung verursacht viele Volkskrankheiten mit. Wie wärs mit dem metabolischen Syndrom? Bluthochdruck und krankhaft erhöhter Blutfettspiegel verschärfen bedeutend Herz-Kreislauferkrankungen wie Herzinfarkt und Schlaganfall - die hauptsächlichen Todesursachen in der westlichen Welt. Nicht zu vergessen: der erhöhte Blutzucker. An Diabetes leiden inzwischen immer mehr Kinder, hauptsächlich verursacht durch Übergewicht.

Selbstverständlich beeinflusst das Rauchen die Risiken. Aber gleichzeitig sind auch Übergewicht, Bewegungsmangel, falsche Ernährung (inkl. Alkohol-Missbrauch) und negativer (psychosozialer) Stress maßgebend daran schuld.

Auf die Krankenkassen kommen unter anderem Arzt- und Reha-Kosten, jede Menge Beratungsstunden in Sachen Ernährung, Entzugskuren, Therapien für Essgestörte, allgemeine Psychotherapien sowie Bewegungstherapien und sogar Magenverkleinerungen.

Jawoll ReniA, hast Recht.
Nix gegen einzuwenden.

Und genau aus den von Dir erwähnten Gründen wird ja seit einiger Zeit auch einiges durch die Politik an Veränderungen im System angestoßen.

Hier bei uns gab es vor kurzem mal eine Initiative, die plakativ geworben hatte mit dem Slogan: "Mach mit, lauf Dich fit".
Dass wir heute einen übermässigen Zuckerkonsum haben, ist allgemein bekannt. Und dass die Kiddis heute unter einem extremen Bewegungsmangel leiden, auch.
Dies wird ja auch von Ärzteverbänden heftig kritisiert. Schwimmunterericht in der Schule fällt aus, Sportunterricht wird auf ein Minimum reduziert oder komplett vom Stundenplan gestrichen. Statt dessen werden immer mehr Computer in den Klassenzimmern aufgestellt, wodurch die Kiddis noch mehr zur Untätigkeit erzogen werden. Wer spielt denn heute nach der Schule noch Fußball, so wie wir das früher gemacht haben? Wer fährt denn heute noch mit dem Rad? Die Schulkinder werden mittlerweile immer häufiger zur Schule gebracht. Mit dem Auto, versteht sich.

Hierzu mal eine kleine Geschichte am Rande:
Der Sohn (so um die sieben Jahre alt) unserer Nachbarn kam eines Tages aus der Schule mit der Bemerkung, er müsse jetzt unbedingt ein Handy haben. Wir wollten natürlich alle wissen, warum. Die Erklärung war ganz einfach und auch logisch. Der Bus, mit dem der Junge zur Schule fährt, blieb an diesem Morgen wegen Motorschaden stehen, die Kiddis mussten aussteigen. Bis zur Schule waren es von dort noch ca. 600 Meter. Das Handy war nun dringend nötig für den Fall, dass so etwas nochmal passiert. Er könne sich dann nämlich ein Taxi bestellen.

Ein weiterer Aspekt kommt noch hinzu, nämlich die dusseligen Snack-Automaten, die mittlerweile in fast jeder Schule zu sehen sind. Ein Heißhunger ist dann schnell gestillt. Geld rein, Snack raus und ab damit in die Futterluke. Welches Schulkind bekommt denn heute noch Pausenbrote und Obst mit in die Schule?

Eine interessante Beobachtung kann man hierbei allerdings machen:
Kinder, die aus sozial höheren Schichten kommen, haben seltener diese Probleme. Und diese Kinder / Familien findet man auch viel seltener in irgendwelchen Fast Food-Restaurants.

Und hierbei möchte ich auch noch kurz auf darauf hinweisen, dass bei den von Dir angesprochenen Erkrankungen, wie z.B. Übergewicht, bei den Kassen Risiokozuschläge berechnet werden. Das erhöhte Krankheitsrisiko wird also auch höher bewertet. Teilweise fair, wie ich finde. (Siehe mein Posting als Antwort zu elLopos Beitrag)

Zitat

Original von Rafael
Jedes mal wenn der darek einen Beitrag einstellt könnte ich mir einen Kaffee holen und eine Zigarette anzünden, weil es so viel zu lesen gibt!

Lesen bildet!
Vielen Dank auch für die Blumen, Rafael.

Kannst Du beim Lesen nicht etwas anderes machen? Einen Kaffee trinken ist ja okay. Aber die Qualmerei? Wie wärs mal mit Yoga?
(Habe mich jetzt ausnahmsweise kurz gefasst. Ist mir aber ziemlich schwer gefallen)

bestimmt - der Smilie hat doch ein Augenzwinkern: ( )