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Samstag, 13. Juni 2015, 13:48

Polnisches Erbe

Hallo an alle!

Ich bin neu hier und habe folgende Situation:

Meine Mutter, in Polen geboren, deutsche Staatsangehörigkeit, ist in Deutschland verstorben. Sie hat in Polen ein Erbe hinterlassen aber kein Testament. Mein Vater und meine zwei Geschwister sind auch alle in Polen geboren, besitzen aber die deutsche Staatsangehörigkeit und leben auch dort.

Jetzt meine Frage: Müssen wir in Deutschland einen Erbschein beantragen oder reicht es aus, wenn wir nur in Polen einen beantragen?

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Sonntag, 14. Juni 2015, 11:37

Bei mir ist das ca. 5 Jahre her und ich habe die Rechtslage/Rechtspraxis danach nicht weiter verfolgt,
also hätte sich etwas geändert haben können, betrachte meine Antwort also als zu ~ 90% sicher,
die 10% Unsicherheit bedeuten aber auch nicht dass Du illegal handelst, machst Du es wie ich gleich vorschlage könntest Du wenn ich falsch liege maximal nur mehr Aufwand haben, illegal wird es aber dadurch nicht.
Aber vielleicht wird noch ein anderer etwas ergänzen/einschränken wie man das vereinfachen kann.
Es wird jetzt etwas ausführlicher weil da sind in Formalitäten paar Fallstricke eingebaut sind die man besser umgeht.

Also so wie ich das sehe muss man das eher in Polen machen um auf in Polen liegenden Besitz Zugriff zu nehmen,
eine beglaubigte Übersetzung des dt. Erbscheins hat nicht so die Rechtskraft, Akzeptanz ausländischer Gerichte im poln. Hochheitsgebiet ist endlich. Ich musste es vor paar Jahren auch doppelt machen, ob legal oder nicht (dann müsste man gegen die alle klagen, der poln. Erbschein ist eben einfacher zu erlangen) aber div. Institutionen in PL waren mit dt. Erbschein nicht befriedigt, musste das Erbverfahren in PL also auch noch machen (was mir missfiel weil zusätzlicher Aufwand und der Steuerfreibetrag ist ein viel niedrigerer, was in PL liegt wird also schon besteuert, wenn auch übersichtlich hoch, während man in D noch Hunderttausende Steuerfrei hat).
Gleich an der Stelle ein Hinweis eingeschoben, hebst Du was von Konto ab, änderst ein Grundbucheintrag etc. geht was an Fiskus raus,
also komme nicht auf die Idee nicht aktiv zügig danach eine Steuererklärung abzugeben, die Schnüffler finden das in PL teilweise noch besser raus als in D.
Auch erst Konto räumen und später mit Sterbeurkunde auflösen funktioniert nicht, die teilen Kontostand zu Sterbedatum Fiskus mit,
also lange Rede kurzer Sinn, keine Versuche weil die sind wenn es um Geld anderer Leute geht plötzlich geschickt bzw. gerissen und intelligent sie sonst nie im Leben ;)
Dazu noch etwas steuerliches, Freibeträge sind soweit ich weiß 6 Monate gültig, war zumindest vor einiger Zeit noch so, also
Erbschafssteuer am besten zügig erledigen weil später wird mehr fällig, dazu ggf. noch Strafe für den Versuch das Erbe nicht besteuern zu wollen, aber auch ohne explizite Strafe litt der Freibetrag der nicht unbeträchtlich war.

Aber keine Sorge, das ist relativ leicht erledigt, Erbverfahren kostet wenige Hundert PLN und der Antrag ist recht leicht ohne Anwalt ausgefüllt, Formular wird es online geben oder spätestens im Gericht bei der Information.
Man muss nur einmal zu Hauptverhandlung erscheinen und wird gefragt ob es andere Kinder und Eheparnter gibt und hat in paar Wochen den Schein in der Hand. Rechtskräftig ist das nach 14 Tagen nach Beschluss wenn kein Widerspruch eingeht, idr. muss das abgeholt werden und wird nicht ihrerseits aktiv verschickt, diese Unsitte erlebe ich zumindest in PL.
Bzw. gleich nach rechtskräftig werden abholen geht auch nicht, man beantragt an der Information eine beglaubigte Urteilskopie (ca. 30 PLN) und der Originalbeschluss bleibt im Gericht- ja die Kritik an poln. Gerichten kann ich bestens nachvollziehen, mich nerven die auch mit solchen Regelungen.
Natürlich muss man für das Verfahren an sich eine beglaubige Übersetzung der Sterbeurkunde haben und die Geburtsurkunde, beglaubigt übersetzte Bestätigung letzter Meldung und das war es glaube ich, bei mehreren Erben dann natürlich deren Daten inkl. Verwandschaftsnachweis - Das alles gibt man natürlich mit Antragsformular ab und nicht erst im der Hauptverhandlung,
für Langsamdenker und passive Richter schreibt man irgendwo dazu dass wenn etwas fehlt sie sich vor Hauptverhandlung melden sollen damit man das besorgen kann, ansonsten würde man sich unnötiger weise ggf. zwei mal einfinden müssen.
Wenn beim Termin nur einer erscheinen soll, sollten andere Erben diesen eine Vollmacht geben,
zur Sicherheit sollten diese Gericht vorher mitteilen dass sie nicht erscheinen werden (damit die Ladung nicht mit "Obecnosc obowiazkowa" versehen wird wonach ein Nichterscheinen illegal sein könnte und/oder das Verfahren nicht fortgesetzt wird, also sicher ist sicher weil die scheinen manchmal zu würfeln ob es Anwesenheitspflicht gibt oder nicht - eigene Erfahrung, auch bei privatrechtlichen Geschichten ohne Anwesenheitspflicht rutscht ihnen das manchmal raus und der Anwalt alleine kann da nur bedingt alles erledigen, muss erst die Beschwerde führen dass die Anwensenheitspflicht falsch war).

Ein dt. Erbschein brauchst Du aber sowieso um das was in D ist Zugriff zu nehmen (sie wird wohl hier was haben, auch wenn ggf. nicht viel),
ist auch wichtig um paar Sachen abzumelden die nicht automatisch per Tod erlöschen und mit Sterbeurkunde loszuwerden wären.
Auch wenn Du jetzt kein Bedarf siehst, ich kann nur raten auch ein dt. Erbschein zu besorgen,
aber immer gut vorher prüfen ob Schulden existieren.

Übrigens, Du schreibst "dt. Staatbürgerschaft", ja das ist wohl insofern die halbe Wahrheit weil die dt. oder sonstige Staatsbürgerschaft nicht die poln. erlöschen lässt, damit Deine Mutter oder sonstige Person diese verliert muss es ein Verfahren geben wo man entweder ein entsprechenden Antrag stellt (der kann auch abgelehnt werden) oder bei größeren Vergehen gegen die poln. Nation wozu Auszug natürlich nicht gehört, von staatlicher Seite entzogen wird.
Ja was Wohnort angeht mag sie in PL schon länger abgemeldet sein, an Staatsangehörigkeit ändert das aber nichts.
U.U. ist/war sie aber auch gar nicht abgemeldet was der Hinweis dass sie dort etwas besitzt durchaus suggerieren kann,
das weißt ich aber natürlich nicht.


p.s. Die Verfahrensgebühr entrichtest Du am besten gleich vor Ort in der Gerichtskasse, idr. gleiches Gebäude,
weil aus D in EUR etwas überweisen wird nicht gehen, die zahlt man übrigens vorschüssig und bevor bezahlt bewegen sich die feinen Herrschaften nicht.
Signatur von »Obywatel GG« Naród wspaniały, tylko ludzie k*rwy. Autor: Józef Piłsudski

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Obywatel GG« (14. Juni 2015, 11:50)


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Sonntag, 14. Juni 2015, 13:59

Danke für die ausführliche Antwort und die Mühe!

Ich versuche mich erneut zu sammeln und hoffe, dass ich dich richtig verstanden habe. Deine Erfahrungen in der Sache sind mir eine große Hilfe.

Ich bin wie du der Meinung, dass ich einen polnischen Erbschein brauche, wenn ich an das Vermögen in Polen möchte, obwohl wir jetzt die deutsche Staatsangehörigkeit haben. (Die polnische mussten wir leider abgeben als wir die deutsche annahmen. Ich glaube die polnische ist somit erloschen?? Wo kann ich das herausfinden?)

Einen deutschen Erbschein möchte ich nicht beantragen, so reicht mir in meinem Fall nur der polnische! Ist das richtig?

Ich will nur ein polnisches Erbverfahren eröffnen, dazu brauche ich leider einen polnischen Anwalt. Der Fall ist leider etwas komplizierter als Gedacht. Ich möchte mich vorher informieren was zu tun ist und welche Unterlagen zu besorgen sind. Es konnte mir vorher keiner genau beantworten welche Erbscheine notwendig sind, auch kein Anwalt. :S :thumbdown:

Brauche ich zu der Sterbeurkunde, Heiratsurkunde auch die Geburtsurkunde meiner Mutter? Eine Bescheinigung über den letzten Wohnsitz der Mutter bekomme ich nachträglich noch beim Einwohnermeldeamt? Entschuldige die vielen Fragen, aber du hast das schon hinter dich gebracht.

Muss ich in Polen, wenn ich den Antrag/ Erbschein stelle, gleich meinen Vater und die Geschwister angeben? Brauche ich auch die Geburtsurkunde meines Vaters oder reicht die Heiratsurkunde der beiden?

Und noch eine Frage zu der Erbschaftssteuer? Wie hoch ist die? Muss ich in beiden Ländern eine entrichten?

benki

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Sonntag, 14. Juni 2015, 15:37

Die Staatsbürgerschaft von Deutschen ist im Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) geregelt. In Polen gibt es ebenfalls ein derartiges Gesetz. Wenn ich es richtig gelesen habe, ist eine polnische Staatsangehörigkeit nicht automatisch erloschen, wer eine andere Staatsangehörigkeit annimmt, sondern nur auf Antrag.
Gruss Frank

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Sonntag, 14. Juni 2015, 16:23

Da muss ich mich nochmal reinlesen. Mir wurde erzählt, wir hätten die polnische Staatsangehörigkeit abgeben müssen als wir die deutsche annahmen. Kann ich dies beim Amt erfragen? Weil einen polnisches Pass habe ich schon lange nicht. Mir ist also nicht bekannt ob ein derartiger Antrag gestellt wurde.

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Sonntag, 14. Juni 2015, 17:54

Du brauchst nicht unbedingt ein Anwalt dazu, das Formular ist recht simpel, ausfüllen und die Unterlagen dazu, bezahlen und warten.
Aber wenn Du Dich mit besser fühlst will ich es Dir nicht unbedingt ausreden, nur etwas kosten wird es.
Ich schreibe nur recht ausführlich um paar Tretminen zu zeigen, bei Dir der nicht vor Ort ist und schnell mit etwas vorbeikommen kann ist das nun mal ein gewisses Thema,
also z.B. dass man sich nicht darauf verlassen kann dass wenn man neu anreist das Urteil in die Hand bekommt - ich habe auf die Aushändigung des Urteils nach rechtskräftig werden und schriftlichen Aushändigungsantrag (betr. meiner Tante war das, also wieder ein anderer Fall als der vor 5 Jahren, Tante war vor 2) 10 Wochen gewartet, dann haben sie es mir endlich zugeschickt.
Erbantritt bei klaren Verhältnissen ohne dass einer mit mündlichen Notfalltestamenten die die Verstorbene angeblich abgab antanzt,
Leuten die sich später melden und erzählen die wären ein uneheliches Kind aus vor 50 Jahren etc., sind so ziemlich das einfachste, das beantragen viele Leute ohne Anwalt. Und ist man ohne Anwalt da bei der 10 Min. Miniverhandlung, sind die Richter auch nicht aufgeblasen sondern sprechen ganz simpel, da kann man eigentlich nichts falsch sagen. In D erledigen das sogar Rechtspfleger im Gericht in 5 Minuten mit dir (wobei in D wollen sie gleich die Erbmasse kennen und schauen tief in die Augen wenn sie nachfragen ob es verstecktes Gold und Gemälde gibt - Zitat jetzt, nicht meine Erfindung).
Die wollen eigentlich nur hören wer wie heißt, wo er wohnt und ob es nicht doch andere Erben gibt, musst da auch keine Anträge stellen oder etwas über §en wissen. Wenn wieso auch immer etwas schief läuft, aber wird schon nicht, dann gibt ja zwei Wochen für Widerspruch und man könnte es mit Anwalt neu anfangen.

Was die Frage angeht ob der poln. Erbschein genügt, ja das wird man endgültig erst sehen wenn man in D etwas erledigen will wie z.B. an Konto gehen - wenn man nicht gerade die Onlinebankingcodes hat, oder eine Vollmacht hat und der Bank verschweigt dass sie verstarb, bzw. die Vollmacht über Tod hinausgeht also man gar nichts verschweigen muss.
So ganz schlimm wäre das nicht es ihnen erst mal nicht zu sagen, nur sich alles nehmen und dann anderen Erben was von unpfändbar weil arm erzählen, das wird ein Gericht sicher interessieren. Der dt. Fiskus interessiert sich übrigens auch für Geld zum Todeszeitpunkt, das ist der Referenzpunkt für eventuelle Steuern (unter ca. 400 000 EUR kein Thema), also diese Belege sollte man aufheben was zum betr. Zeitpunkt materiell los war.
Falls sie Immobilie(n) in D hatte kannst ja schon die Versicherungssumme und Kaufvertrag suchen, damit werden sie Wert bestimmen.
Insg. schätze ich mal dass sie auf poln. Erbscheine bzw. Urteil in Banken etc. so reagieren wie die Polen auf deutsche,
aber vielleicht bin ich nur zu negativ eingestellt/leidensgeprägt.
Fazit: Könnte man also probieren und erst bei Bedarf dt. Erbschein beantragen, mache das ruhig so,
nur solange das aber dauert ist alles bei Bank gesperrt, weil die wissen nach Wink mit poln. Erbbeschluss dass der Kontoinhaber nicht mehr da ist also machen dicht, nur dass Du es weißt.

Ja Sterbeurkunde gibt das Einwohnermeldeamt und zwar in 5 Minuten, wobei der Bestatter das idr. miterledigt und in den Unterlagen gleich in 3-facher Ausführung mitgibt, nur weitere müsste man dann selbst besorgen.
In der Sterbeurkunde ist soweit ich mich recht erinnere der Wohnort und der Sterbeort, insofern der Meldeort dort mit genauer Adresse und nicht nur Ortsnamen vermerkt ist, würde ich mal sagen dass es an der Stelle nichts mehr an Meldebescheinigung braucht, aber schadet wohl auch nicht eine Personalausweiskopie der Verstorbenen mit einzureichen.
Aber daher auch der Hinweis mit poln. Formular bzw. Anhang an diesen wo man dazu schrieben sollte dass wenn etwas fehlt, die es vor der Verhandlung sagen sollen, denn dann würde man in D zum Einwohnermeldeamt gehen und eine reine Meldebestätigung beantragen.
Wobei wenn man den Antrag nicht nur einschickt/einwirft sondern persönlich abgibt, werden die schon idr. reingucken und dazu sagen was für Dokumente noch fehlen, also so Kundenfreundlich ist man in den "Inforaum" in polnischen Gerichten wo man sich Formulare abholt und abgibt idr. schon, das grenzt teilweise an Rechtsberatung.

"auch die Geburtsurkunde meiner Mutter?" Ja die des Erblassers braucht man immer, da in PL geboren dieses Originaldokument oder späteren Auszug, falls verschollen muss man die am Geburtsort/letzten Wohnort in PL im Rathaus beantragen.
"Muss ich in Polen, wenn ich den Antrag/ Erbschein stelle, gleich meinen
Vater und die Geschwister angeben?"
Ja da wird ein Feld mit Ehepartner und Nachkommen sein.
"Brauche ich auch die Geburtsurkunde
meines Vaters oder reicht die Heiratsurkunde der beiden? "
So 100% weiß ich das nicht, raten würde ich dass Heiratusurkude reicht, Geburtsurkunde sollte man aber in Griffnähe haben falls sie doch danach rufen. In §x mag ja stehen dass Heiratsurkunde reicht, aber das muss nicht alles heißen.

Übrigens können andere Erben auch ausschlagen und alles Dir überlassen, oder der Vater alles euch Geschwistern,
müsste(n) dazu in ein polnisches Konsulat gehen,
funktioniert auch anders herum also ein dt. Erbe ausschlagen und in PL in ein dt Konsulat gehen.
Nur so als Zusatzinformation falls einer eher verzichten will.

Erbschaftssteuer ist eine leicht unübersichtliche Tabelle bzw. hauptsächlich weil mit so manchen *-chen ein Ratespiel,
aber grob vereinfacht 3% bis 10 000 PLN, dann 5% und ab 20 000 7%, das gilt für Ehepartner,Tochter/Sohn
und kann auch ganz entfallen wenn man in der 6 Monatigen Frist bleibt. Die beginnt eigentlich mit Erburteil bzw.
wenn sie es drauf anlegen "ab Kenntnis des Erbes" das ja so ausgelegt werden könnte, dass man ja doch wusste dass man es selbst werden wird und kein Fremder. Also ich interpretiere das dann im Zweifel eben so dass man sich darum schnell nach Tod kümmern sollte bevor sie eine Regelung irgendwie so interpretieren wie es ihnen zusagt und nicht erst mit Erburteil, man weiß ja nie also besser zügig.
Immobilien können auch selbst wenn eine Steuerpflicht überhaupt anfallen würde, nur bis zum anteiligen Wert betrachtet werden,
also glaube nur bis 110m² und der Rest ist als ob er nicht da wäre, ist aber auch egal jetzt.
Also ich sage mal grob zw. 0 und 10% wird sich das bewegen, wird also nicht so doll werden.
Dank Doppelbesteuerungsabkommen musst Du nichts nochmal in D versteuern, auch nichts mitteilen,
nur bei Einkommens-abhängigen Sozialleistungen (falls beansprucht) würde das angerechnet und müsstest das aktiv mitteilen (die haben die Daten nachweislich eher im regen Austausch, besser nichts verschweigen),
und/oder in bestimmten Konstellationen bei freiwilliger Versicherung in der GKV könnte das auch relevant werden.

Ah ja und ob ihr die poln. Staatsangehörigkeit jetzt nicht habt (oder nur gegenüber D so quasi aufgegeben ohne Auswirkung auf das was in PL gilt), "nur" ein Anspruch auf diese bei Antrag, oder was auch immer, das ist für den Antritt des Erbes letztendlich irrelevant, in PL dürfen auch Ausländer erben. Also keine Sorge, weder wird es der Staat kassieren noch an Cousins der Cousins geben weil ihr als mehr oder weniger Ausländer das nicht haben dürft, die Erbfolge ist konstant ungeachtet der Staatsangehörigkeit (gibt Ausnahmen in den man Probleme mit der Erlaubnis Immobilenerbe anzutreten haben könnte, die jetzt aber hier wahrscheinlich nicht zutreffen werden, zudem sich die Beschränkungen fast nur auf testamentarische Erben beziehen und nicht auf die per Gerichtsbeschluss).

p.s. Immer dazu die Telefonnummer schreiben, ob Fiskus oder Gericht, die rufen in Polen erfahrungsgemäß gerne an bevor sie etwas schriftlich aufsetzen, also wenn etwas fehlt bekommt man das so zügig mit und die Hemmschwelle vor zu warnen ist geringer, statt stur ablehnen oder Strafe zahlen lassen. Anekdoten dazu spare ich mir bzw. Dir, aber es hilft wirklich.
Signatur von »Obywatel GG« Naród wspaniały, tylko ludzie k*rwy. Autor: Józef Piłsudski

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Obywatel GG« (14. Juni 2015, 18:00)


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