Deutsch Polnisches Forum

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Original von Sapere Aude
Das gilt aber für beide Seiten.Vom reflektieren der Auswirkungen auf die andere Seite sieht man in Deutschland,den Eindruck habe ich,fast gar nichts.Ich weiß nicht,wie das in Polen aussieht.

Was Deutschland betrifft, gibt es wirklich einige Punkte, deren Wirkungen auf die polnischen Medien und auch Teile der polnischen Bevölkerung unterschätzt worden ist (Preußische Treuhand, Gasleistung, Kulturgüter, etc.). Aber hier beklagen wir vergossene Milch. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Menschen der jungen und mittleren Generation in Polen wegen der deutschen Regierungspolitik nichts mehr von Deutschland wissen wollen.

Polen macht zzt. aber die Fehler, die erst noch dazu führen werden, dass sich die mittlerweile gleichgültige Haltung des Durchschnittsdeutschen in einige Jahren wieder ins Negative drehen wird. Schade.

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Original von Lars

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Original von Sapere Aude
Das gilt aber für beide Seiten.Vom reflektieren der Auswirkungen auf die andere Seite sieht man in Deutschland,den Eindruck habe ich,fast gar nichts.Ich weiß nicht,wie das in Polen aussieht.

Was Deutschland betrifft, gibt es wirklich einige Punkte, deren Wirkungen auf die polnischen Medien und auch Teile der polnischen Bevölkerung unterschätzt worden ist (Preußische Treuhand, Gasleistung, Kulturgüter, etc.). Aber hier beklagen wir vergossene Milch. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Menschen der jungen und mittleren Generation in Polen wegen der deutschen Regierungspolitik nichts mehr von Deutschland wissen wollen.

Polen macht zzt. aber die Fehler, die erst noch dazu führen werden, dass sich die mittlerweile gleichgültige Haltung des Durchschnittsdeutschen in einige Jahren wieder ins Negative drehen wird. Schade.

Worin bestehn denn diese Fehler? Die Munition liefert doch ständig( einige kontroverse Punkte hast Du eben genannt)die Deutsche Seite,Polen reagiert nur darauf,soll Polen zu diesen Themen eigene Meinung nicht sagen dürfen,wenn sie sich von der deutschen unterscheidet?Sollen denn die Partnerschaftliche Beziehungen so aussehen?

Die Haltung eines Durschnittsdeutschen Polen gegenüber war eigentlich schon immer negativ oder gleichgültig,da hat sich nicht viel geändert.

danke Turbot!

die unreflektierte haltung einiger hier, die prinzipiell die fehler fuer alles in deutschland suchen geht mir manchmal maechtig auf den geist...

muss man erst aus deutschland weggehen, um zu verstehen, dass es in D so einiges gibt auf was man beinahe ein wenig stolz sein kann??

eine gesunde(!) einstellung und wertschaetzung der eigenen herkunft und geschichte schadet nicht unbedingt...

fehler werden in dieser sache sicher auf beiden seiten gemacht. die polnische regierung macht es im moment aber der eu nicht gerade leicht ihr junges mitglied zu moegen, wenn ich es mal so ausdruecken darf.
allzugerne wird von polnischer seite die historienschiene gefahren, und die bedrohung aus deutschland zitiert... dabei vergessen die dort allerdings, dass die deutschen durchaus andere sorgen haben, als dem nachbarn zu schaden...

gluecklicherweise ist die einstellung der menschen in polen etwas entspannter. hoffentlich macht sich das auch im wahlergebnis bemerkbar...

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Original von Falk

gluecklicherweise ist die einstellung der menschen in polen etwas entspannter. hoffentlich macht sich das auch im wahlergebnis bemerkbar...

Da bin ich leider zzt. nicht so sicher und ich glaube, dass sich da noch so mancher Polen-Fan in Deutschland am 22. Oktober die Augen reiben wird.

Gerade unter den Anhängern der liberalen Opposition ist die Wahlmüdigkeit extrem hoch, sodass wieder mit einer niedrigen Wahlbeteiligung gerechnet werden muss. Es gibt einige Umfragen, die die Kaczynski-Partei PiS z.T. deutlich vorne sehen. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass es sogar mit der Bauernpartei PSL (wenn diese denn in den Sejm einzieht) zu einer Regierungsmehrheit reicht. Aber das ist Spekulation.

Polen sind gegenüber der eignenen Regierung und dem eigenen Staat eher misstrauisch eingestellt. Früher waren die Regierungen - wenn es denn welche gab - oft nur Vertreter von Besatzungsmächten. Daher definiert sich die polnische Identität eher über Kultur, Religion, Sprache oder andere "weiche Faktoren". Daher rührt auch die Trennung zwischen "my" und "oni", also "wir" (die Regierten) und "sie" (die Regierenden), die im Bewusstsein vieler Polen immer noch gültig ist. Ob so etwas noch zeitgemäß ist, möchte ich bezweifeln. Aber jedes Volk hat die Regierung, die es verdient (nur hat Europa auch solche polnischen Regierungen verdient?).

Des Weiteren ist nach der kommunistischen Zeit der Begriff der Partei völlig diskreditiert. Es gibt heute (abgesehen von der PSL) keine politische Gruppierung, die sich "Partei" nennt, stattdessen heißen die alle Bewegung, Plattform, Liga, oder sonstwie. In Polen zählen Persönlichkeiten und nicht Parteizugehörigkeiten, weshalb dem Land wahrscheinlich ein Mehrheitswahlrecht besser zu Gesicht stünde als das Verhältniswahlrecht.

Des Weiteren ist die politische Parteienlandschaft in Polen noch nicht vollständig ausgeprägt. In der polnischen Innenpolitik wird die Auseinandersetzung nicht mit dem Ziel und in dem Bewusstsein geführt, dass am Ende ein Kompromiss stehen muss, sondern es geht darum möglichst deutlich seine Meinung nach außen zu tragen und notfalls auf Kosten anderer zu gewinnen. Das macht im Übrigen auch die Regierungsbildungen immer so schwierig. Zunächst kämpft man sehr verbissen mit Parteien, die einem inhaltlich nahestehen, um dieselben Wählerschichten. Da fällt es dann anschließend schwer zu einem gemeinsamen Regierungsprogramm zu kommen, weil die persönlichen Verletzungen zu groß sind.

Das Problem besteht nun darin, dass die derzeitigen Verantwortlichen dieses Politikmodell auf Europa übertragen. Man glaubt, dass nur der in Europa angesehen ist, der möglichst viele seiner Interessen durchsetzt. Dabei ist es genau umgekehrt: nur wer geachtet und respektiert ist bei den anderen EU-Ländern, kann seine Hauptziele in der EU verwirklichen. Das Unverständnis hierfür ist m.E. der Hauptfehler in der Außenpolitik der Kaczynskis. Daher kommt es zu dieser dilletantischen Politik gegenüber Deutschland und der EU.

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Original von Turbot

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Original von Sapere Aude
Worin bestehn denn diese Fehler?

Diese Fehler sind m.M. nach zahlreich. Einer davon betrifft die polnische Mitgliedschaft in der EU.

Seit 2004 glauben viele Polen (inkl. der polnischen Regierung), daß durch die Mitgliedschaft in der EU dem Land Polen und seinen Einwohnern endlich eine Art historische Gerechtigkeit widerfahren ist, ja sogar daß die übrigen EU-Länder eigentlich schon viel früher den Polen die Mitgliedschaft hätten anbieten sollen. Daß sich die "alten" EU-Länder - und allen voran Deutschland - eigentlich schämen sollten, daß sie das arme Polen so lange haben "draußen" warten lassen. Auf jeden Fall - daß die begehrte EU-Mitgliedschaft dem Land Polen einfach zusteht.

Die simple Tatsache, daß die EU nicht einfach so vom Himmel gefallen ist, sondern daß sie - vor allem von den Gründungsstaaten - in jahrzehntelanger Kleinarbeit und in Überwindung von uralten Animositäten erst geschaffen wurde - das alles können (oder wollen) viele Polen und auch die aktuelle Regierung irgendwie nicht begreifen. Die polnischen Regierungsvertreter führen sich in Brüssel auf wie die Axt im Wald; große Teile der Bevölkerung - auch wenn sie sonst nicht unbedingt die Regierung unterstützen - glauben wohl, daß sie im Hinblick auf die EU-Politik von dieser Regierung bestens vertreten werden.

Daß dies ein Fehler, bzw. eine historische Fehleinschätzung ist, wird sich wahrscheinlich erst in einigen Jahren zeigen.

Nein,die EU ist nicht vom Himmel gefallen,sie ist im eisigen Wind des kalten Krieges aus der Hölle des II Weltkrieges hervorgegengen.Warum Polen von Anfang an nich dabei sein durfte,brauche ich hoffentlich nicht zu erklären.Mit Gerechtikeit hat das nichts zu tun.
Manch einer glaubt vielleicht,daß die deutsche Wirtschaft die Osterweiterung nur aus rein altruistischen motiven so massiv forcierte und das ganze ein Gnadeakt war,in der Wirklichkeit profitiert die deutsche Wirtschaft davon am meisten und Polen musste einen schmerzhaften jahrelangen Anpassungsprozess durchmachen,der Massenarbeitslosikeit,Verarmung und Ausverkauf der Industrie zur Folge hatte.
Sicherlich war der Kwasniewski ein angenehmerer Präsident,er konnt schon immer auf dem internationelen Parket schön tanzen,egal was gerade gespielt wurde.Mit der jetzigen Regierung ist Schluß damit,die Brüsseler Bürokraten müssen endlich zu Kentnnis nehemn, daß die gegenwärtige polnische Regierung nicht immer ja sagt.

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Original von Sapere Aude
Manch einer glaubt vielleicht,daß die deutsche Wirtschaft die Osterweiterung nur aus rein altruistischen motiven so massiv forcierte und das ganze ein Gnadeakt war,in der Wirklichkeit profitiert die deutsche Wirtschaft davon am meisten und Polen musste einen schmerzhaften jahrelangen Anpassungsprozess durchmachen,der Massenarbeitslosikeit,Verarmung und Ausverkauf der Industrie zur Folge hatte.

Klingt ja fast so, als wenn Polen "von der deutschen Wirtschaft" zur EU-Mitgliedschaft gezwungen worden wäre? Wenn ich das richtig sehe, hat das letzte Wort über die EU-Ausdehnung immer noch die Politik.
Und wenn ich mich richtig erinnere, sind die polnischen Regierungen spätestens seit 1991 aus demokratischen Wahlen hervorgegangen. Der schmerzhafte, jahrelange Anpassungsprozess war selbst so gewählt worden - zum Glück.

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Original von Sapere Aude
Mit der jetzigen Regierung ist Schluß damit,die Brüsseler Bürokraten müssen endlich zu Kentnnis nehemn, daß die gegenwärtige polnische Regierung nicht immer ja sagt.

Die anderen europäischen Regierung, mit denen zusammen die grundlegenden politischen Entscheidungen getroffen werden, haben mit den "Brüsseler Bürokraten" nicht mehr oder weniger zu tun als die polnische Regierung selbst.
Die Diskussion hier zeigt mir sehr deutlich, dass die PiS-Position sehr vergangenheitsfixiert ist. Auch wenn ich mich wiederhole: Natürlich darf Polen wie jedes andere Land auch Nein sagen. Aber es kommt sehr auf die Art und Weise und das Auftreten dabei an. Der Ruf als ständiger mit dem Veto drohender Blockierer, den sich das Land zzt. mühevoll erwirbt, wird für die Zukunft nicht hilfreich sein. Für Polen ist die Isolation nichts Neues. Bislang wurde das Land aber immer von anderen isoliert. Dieses Mal ist es anders. Wenn die Verantwortlichen vor historischem Selbstmitleid zerfließen möchten - bitte sehr. Ob es dabei hilft, künftig seine vitalen Interessen in der EU durchzusetzen, bezweifel ich allerdings.
Und der polnische Wähler wird möglicherweise in einem schmerzhaften jahrelangen Anpassungsprozess lernen, dass die gegenwärtige Außen- bzw. EU-Politik ins Nichts führt.
Die Zukunft wird es zeigen.

Ich glaube nicht,daß die PIS Regierung vergangenheitsfixiert ist,es gibt allerdings Probleme,die aus der Vergangenheit herrühren,um die sich frühere Regierungen überhaupt nicht gekümmert haben.Die jetzige Regierung nennt endlich diese Probleme beim Namen und versucht sie zu lösen.

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Original von Falk


danke Turbot!

die unreflektierte haltung einiger hier, die prinzipiell die fehler fuer alles in deutschland suchen geht mir manchmal maechtig auf den geist...

muss man erst aus deutschland weggehen, um zu verstehen, dass es in D so einiges gibt auf was man beinahe ein wenig stolz sein kann??

eine gesunde(!) einstellung und wertschaetzung der eigenen herkunft und geschichte schadet nicht unbedingt...

fehler werden in dieser sache sicher auf beiden seiten gemacht. die polnische regierung macht es im moment aber der eu nicht gerade leicht ihr junges mitglied zu moegen, wenn ich es mal so ausdruecken darf.
allzugerne wird von polnischer seite die historienschiene gefahren, und die bedrohung aus deutschland zitiert... dabei vergessen die dort allerdings, dass die deutschen durchaus andere sorgen haben, als dem nachbarn zu schaden...

gluecklicherweise ist die einstellung der menschen in polen etwas entspannter. hoffentlich macht sich das auch im wahlergebnis bemerkbar...

Ich hätt mir auch mehr "Reflektiertheit" nicht nur von eineigen hier,auch von den Medien gewünscht,und auch eine objektive Berichterstattung,die ohne tendeziöse Kommentare die Argumente und Sichtweisen aller beteiligten Seiten unverfälscht darstellt.

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Original von Kasia
Ich habe zwar keine Ahnung von der Politik aber ich finde es ist doch wohl 1000%besser wenn Polen in der EU ist als das die Türkei in die EU kommt dann wander ich aber aus denn gibt es kein Deutschland mehr denn Gibt es hier Istanbul.

Lg kasia

Das eine schließt ja aber das andere nicht aus.

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Originally posted by Kasia
Ich habe zwar keine Ahnung von der Politik aber ich finde es ist doch wohl 1000%besser wenn Polen in der EU ist als das die Türkei in die EU kommt dann wander ich aber aus denn gibt es kein Deutschland mehr denn Gibt es hier Istanbul.

BOOOAAAA!!!!

da waer ich aber sehr vorsichtig mit so einer denkbar unreflektierten aussage...

warum ist denn bitteschoen "hier istanbul" in deutschland schlimmer, als "hier warschau"??
sorry, aber die aussage ist latent rassistisch und ich bin versucht, so einen post zu loeschen.

wenn du der meinung bist, dass tuerken in deutschland ein problem darstellen, dann erlaeutere das bitte ein wenig und vor allem sachlich!

ich persoenlich habe in berlin in kreuzberg gewohnt und war sehr erfreut ueber die kulturelle bereicherung, ganz zu schweigen vom angebot guten obsts und gemueses...

mann mann mann...

Ich versuche das mal etwas vorsichtig zu erläutern. Man kann wenn man ehrlich ist nicht leugnen, dass die polnische Minderheit im Gegensatz zur türkischen keine Parallelgesellschaften bildet, sondern sich insg. sehr einfügt.
Zwar gibt es überall solche und solche, aber meine Beobachtungen zeigen mir dass die Wertschetzung seitens der türkischen Minderheit tatsächlich gegenüber Deutschland in der Summe sehr gering ausfällt. Jetzt seit mal an der Stelle nicht politisch "korrekt" - ist da nichts dran ? Ausnahmen bestätigen immer die Regel.

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Originally posted by Obywatel GG
...
Wertschetzung seitens der türkischen Minderheit tatsächlich gegenüber Deutschland in der Summe sehr gering ausfällt. Jetzt seit mal an der Stelle nicht politisch "korrekt" - ist da nichts dran ? Ausnahmen bestätigen immer die Regel.

... kann ich nur widersprechen.
wie gesagt habe ich jahrelang in der groessten tuerkischen kommune ausserhalb der tuerkei gelebt und keinerlei solcher erfahrungen gemacht. es gilt auch hier "wie man in den wald hinein ruft, so schallt es heraus"...

desweiteren entsteht viel unklarheit und missinterpretation, da auch viele arabischstaemmige und andere mit tuerken ueber einen kamm geschoren werden...

meine kritik an kasias post hat auch nix mit politisch korrekt zu tun, sondern eher mit der tatsache, dass wir hier ein forum sind, dass sich mit voelkerverstaendigung auseinandersetzt. und da ist es fuer mich einfach unakzeptabel, wenn leute kleingeistig argumentieren (oder wie in diesem fall eben nicht einmal das tun) und behaupten "istanbul" in D waere schlimmer als "warschau"... und das sogar zehnfach...

sorry... NULL verstaendnis!

ich rede hier gar nicht vom moeglichen beitritt der tuerkei zur eu. da tun die gerade alles, um sich selbst die tuer zuzuschlagen.

mich stoeren prinzipiell vergleichende auesserungen.
und wenn ich so einen post hier rein setze, dann muss ich das irgendwo erlaeutern...
denn dass wenn "es deutschland nicht mehr gibt und alles istanbul waere" man ploetzlich auswandern muesste finde ich klingt das sehr krass!
ich habe die tuerkei mehrfach bereist, mit tuerken studiert, gelebt, gearbeitet und habe durchweg keine schlechteren erfahrungen, als zb mit deutschen gemacht...

gerade jetzt ergibt es sich, dass ich mich mit dem polnischen kulturkreis auseinandersetzen muss (privat, als auch beruflich) und das gerne mit der gleichen unvoreingenommenheit tun moechte...

und mal im ernst. fuer "den gemeinen deutschen" ist es egal, ob ihm die arbeit von einem tuerken oder einem polen weggenommen wird... <-- ironie!

wie gesagt, aeusserungen dieser art haben in einem forum mit unserer thematik meines erachtens nichts verloren...

Ich hätte das an Kasias Stelle auch nicht geschrieben, das wäre mir auch zur pauschal und unreflektiert genug.
Nur darf man sich trotzdem die Frage stellen ob sie das nur erfindet, oder ob das doch auf viele vor allem Jugendliche in Grossstäten aus diesem Kulturkeires zufrifft.

Ob man die Polizei oder einfach die Kiminalstatistik befragt, so ganz ohne Hintergrund ist die Behauptung auch nicht.

Die Frage woher das kommt, ist trotzdem bereichtigt, da tut die "Türkenfeindliche" Einstellung in der Gesellschaft sicherlich was dazu, trotzdem...
(Die autoritäre Erziehung die dann nicht mehr auf der Strasse wirkt oder die Unzufriedenheit zw. zwei Kulturen zu leben ihr übriges..)

Mir wäre es wirklich 100mal lieber wenn ich sagen würde dass da alles in Ordnung ist, oder zumindest nichts auffällig ist, aber die Wahrheit ist eben ein Tick anders.
Da heisst ja nicht dass man in Abneigung verfallen muss, aber es zeigt doch die Dringlichkeit dass man etwas fordern und fördern muss. Leugnen hilft niemanden.

da macht es aber keinen unterschied wo man sich befindet. genau wegen dieser zweikulturkreisproblematik in denen auslaender aufwachsen und leben, und zwar ueberall, wirst du auslaender auch immer in der kriminalstatistik finden...

hier in england waren es lange die "pakis" (pakistanis), die anscheinend ein problem darstellten. juengste befragungen und der blick in die englischen medien zeigen eine verlagerung des problems in richtung aus osteuropa stammender. da gehoert auch polen dazu.

erinnert sich noch jemand an das heer polnischer schwarzarbeiter in deutschland? zigarettenschmuggel?
meine freundin sagt, dass es in polen beinahe normal und geduldet ist, dass viele leute fuer einige jahre "halblegale" geschaefte machen, um ein wenig geld zu verdienen und dann schliesslich ein normales leben fuehren zu koennen...

kleingeistigkeit wuerde dazu fuehren, das jetzt schoen zu pauschalisieren und zu behaupten polen gehoere nicht in die eu, da sie dann die moeglichkeit haetten all dies nicht nur bei ihnen zuhause zu tun...
das ist aber kompletter unsinn, wie eben alles, was auf pauschalisierung beruht...

uebrigens ist jeder mensch fast ueberall auslaender! und das sollten sich leute einmal klar machen.

wie auch immer. einem jeden seine meinung.
eine aeusserung wie die von kasia hat in einem forum unserer thematik schlichtweg nichts verloren...

hier noch ein kurzer nachtrag, den ich heute zum thema eingliederung von auslaendern auf spiegel online gefunden habe.
ich pack das hier nur mal rein, da es um die ecke geschieht, wo ich die letzten jahre in berlin gelebt hab.

zeigt, denke ich, dass das problem keine einbahnstrasse ist, und das alle was tun koennen...

[URL=http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,506184,00.html]http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,506184,00.html[/URL]

in diesem sinne...