Deutsch Polnisches Forum

Hallo Pedro,
im Prinzip hast du ja Recht mit deinen Argumenten, zumindest Theoretisch. Die historische Leistung der NATO in Bezug auf unsere Verteidigung im kalten Krieg will ich ja auch nicht abstreiten. Wie du aber auch schreibst, ändern sich die Rahmenbedingungen. Heute ist zwischen Theorie und Praxis ein großer Unterschied. Die UNO ist quasi ausgehebelt worden und hat nicht mehr viel zu melden, auch weil sie finanziell einfach ausgehungert wurde. Die NATO ist primär ein Werkzeug der geostrategischen Interessen der USA geworden und die Bundeswehr ist nur noch die Hilfstruppe der US-Army. Auch der Umbau von der Bürgerarmee zur Söldnerarmee war meiner Meinung nach genau aus diesem Grund beabsichtigt. Wer freiwillig zur Bundeswehr geht stellt weniger Fragen nach der Sinnhaftigkeit, während Wehrpflichtige der Bundeswehr oft sehr kritisch gegenüber standen. Mit denen hätte man viele Sachen nicht machen können. Die hätten sich wohl wirklich nur zur Landesverteidigung hergegeben. Außerdem ist Krieg ein riesen Geschäft, das sich keiner durch die Lappen gehen lassen will. Wenn man bedenkt das mittlerweile fast 50% der Produzierten Güter der USA aus Rüstungsgütern und sog. Sicherheitstechnik besteht, weiß man wie die Interessen liegen.

Zitat von »Andi«

Hallo Pedro,
im Prinzip hast du ja Recht mit deinen Argumenten, zumindest Theoretisch. Die historische Leistung der NATO in Bezug auf unsere Verteidigung im kalten Krieg will ich ja auch nicht abstreiten. Wie du aber auch schreibst, ändern sich die Rahmenbedingungen. Heute ist zwischen Theorie und Praxis ein großer Unterschied. Die UNO ist quasi ausgehebelt worden und hat nicht mehr viel zu melden, auch weil sie finanziell einfach ausgehungert wurde. Die NATO ist primär ein Werkzeug der geostrategischen Interessen der USA geworden und die Bundeswehr ist nur noch die Hilfstruppe der US-Army. Auch der Umbau von der Bürgerarmee zur Söldnerarmee war meiner Meinung nach genau aus diesem Grund beabsichtigt. Wer freiwillig zur Bundeswehr geht stellt weniger Fragen nach der Sinnhaftigkeit, während Wehrpflichtige der Bundeswehr oft sehr kritisch gegenüber standen. Mit denen hätte man viele Sachen nicht machen können. Die hätten sich wohl wirklich nur zur Landesverteidigung hergegeben. Außerdem ist Krieg ein riesen Geschäft, das sich keiner durch die Lappen gehen lassen will. Wenn man bedenkt das mittlerweile fast 50% der Produzierten Güter der USA aus Rüstungsgütern und sog. Sicherheitstechnik besteht, weiß man wie die Interessen liegen.

Ich dachte auch mal dass die NATO fast überflüssig geworden ist, aber seit Putin´s Annektion der Krim und ungehemmten militärischen Einmischen in der Ukraine bin ich doch wieder froh dass wir in einem solchen Bündnis sind. Ganz abgesehen von den islamistischen Fanatikern. Sicherlich hat jede große Organisation so ihre Probleme, sei es NATO oder UNO oder EU....aber trotz aller Fehler die es da jeweils gibt halte ich persönlich alle diese Organisationen für wichtig und richtig.

Nachdem sich der Warschauer Pakt aufgelöst hatte, war ja für die NATO keine wirkliche Existenzberechtigung mehr da. Das hat sich mit 9/11 jedoch deutlich geändert. Hier wurde das erste mal wirklich der NATO Bündnisfall ausgerufen, anschließend der Krieg gegen den Terror gestartet. Abgesehen davon das die offizielle Erklärung über 9/11 von den meisten Leuten inzwischen berechtigterweise als Lachnummer angesehen wird, spielt die NATO im Krieg gegen den Terror eine sehr zwielichtige Rolle. Auch hier schützt die NATO ausschließlich die wirtschaftlichen Interessen der NATO Staaten, allen voran der USA - sie ist, etwas überspitzt gesagt - zu einer Privatarmee der Konzerne und Banken mutiert.
Demokratie und Menschenrechte fungieren allenfalls als Feigenblatt - es geht um Geld und Macht.
Man darf die NATO nie getrennt von den geopolitischen Interessen der USA sehen, sie ist aufs engste mit ihnen verbunden.
Die Ukraine ist ein gutes Beispiel. Nachdem Frau Nuland ("fuck the EU") in einem Vortrag erzählt hat, das die USA schon vor dem Maidan, in der Ukraine tätige NGO´s mit 5 Mrd. $ gesponsort hat ist ja schon klar woher der Wind bläst. Die USA/NATO agiert wie ein Feuerwehrmann, der zuerst einen Brand legt und sich dann für das Löschen feiern lässt. Und damit der Brand nie wieder ausbricht wird dann auch gleich vor Ort eine Feuerwache (Militärbasis) gebaut, wie z.B. im Kosovo und sicher auch irgendwann in der Ukraine. Von dort aus kann man das Ganze Gebiet wunderbar kontrollieren.
Ob Putins Vereinnahmung der Krim völkerrechtlich gut war oder nicht kann ich nicht sagen, aber offensichtlich hat er viel Zustimmung damit bei der Bevölkerung... Ich halte die Besetzung eher für eine Reaktion als eine Aktion von Putin. Die russische Marinebasis Sewastopol ist strategisch für die Russen wohl sehr wichtig und er hatte wohl kein Interesse daran, dass sich plötzlich die NATO als Nachbar niederlässt und in möglicherweise rausdrängen will... Wie gesagt, die Rolle der NATO hat sich vor allem seit 9/11 deutlich verändert - es gibt im Internet viele gute Quellen die das auch belegen.
Die Organisationen NATO / UN und EU sind vielleicht mal mit guten Vorsätzen gegründet worden, haben inzwischen ihren Charakter sehr verändert. Über die NATO habe ich mich schon ausgelassen, die UN ist inzwischen sehr schwach und zahnlos geworden was auch so gewünscht ist, die EU ist auf dem Weg die Demokratien in den Europäischen Ländern gegen die Wand zu fahren und auch mit Hilfe von TTIP/CETA und TISA ein Diktatur der Konzerne aufzubauen.
Wir sollten mal grundsätzlich darüber nachdenken was uns wichtig ist und in was für einer Gesellschaft wir leben wollen.

"Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit"
(Marie von Ebner-Eschenbach, 1830 - 1916)

Zitat von »Andi«

Nachdem sich der Warschauer Pakt aufgelöst hatte, war ja für die NATO keine wirkliche Existenzberechtigung mehr da. Das hat sich mit 9/11 jedoch deutlich geändert. Hier wurde das erste mal wirklich der NATO Bündnisfall ausgerufen, anschließend der Krieg gegen den Terror gestartet. Abgesehen davon das die offizielle Erklärung über 9/11 von den meisten Leuten inzwischen berechtigterweise als Lachnummer angesehen wird, spielt die NATO im Krieg gegen den Terror eine sehr zwielichtige Rolle. Auch hier schützt die NATO ausschließlich die wirtschaftlichen Interessen der NATO Staaten, allen voran der USA - sie ist, etwas überspitzt gesagt - zu einer Privatarmee der Konzerne und Banken mutiert.
Demokratie und Menschenrechte fungieren allenfalls als Feigenblatt - es geht um Geld und Macht.
Man darf die NATO nie getrennt von den geopolitischen Interessen der USA sehen, sie ist aufs engste mit ihnen verbunden.
Die Ukraine ist ein gutes Beispiel. Nachdem Frau Nuland ("fuck the EU") in einem Vortrag erzählt hat, das die USA schon vor dem Maidan, in der Ukraine tätige NGO´s mit 5 Mrd. $ gesponsort hat ist ja schon klar woher der Wind bläst. Die USA/NATO agiert wie ein Feuerwehrmann, der zuerst einen Brand legt und sich dann für das Löschen feiern lässt. Und damit der Brand nie wieder ausbricht wird dann auch gleich vor Ort eine Feuerwache (Militärbasis) gebaut, wie z.B. im Kosovo und sicher auch irgendwann in der Ukraine. Von dort aus kann man das Ganze Gebiet wunderbar kontrollieren.
Ob Putins Vereinnahmung der Krim völkerrechtlich gut war oder nicht kann ich nicht sagen, aber offensichtlich hat er viel Zustimmung damit bei der Bevölkerung... Ich halte die Besetzung eher für eine Reaktion als eine Aktion von Putin. Die russische Marinebasis Sewastopol ist strategisch für die Russen wohl sehr wichtig und er hatte wohl kein Interesse daran, dass sich plötzlich die NATO als Nachbar niederlässt und in möglicherweise rausdrängen will... Wie gesagt, die Rolle der NATO hat sich vor allem seit 9/11 deutlich verändert - es gibt im Internet viele gute Quellen die das auch belegen.
Die Organisationen NATO / UN und EU sind vielleicht mal mit guten Vorsätzen gegründet worden, haben inzwischen ihren Charakter sehr verändert. Über die NATO habe ich mich schon ausgelassen, die UN ist inzwischen sehr schwach und zahnlos geworden was auch so gewünscht ist, die EU ist auf dem Weg die Demokratien in den Europäischen Ländern gegen die Wand zu fahren und auch mit Hilfe von TTIP/CETA und TISA ein Diktatur der Konzerne aufzubauen.
Wir sollten mal grundsätzlich darüber nachdenken was uns wichtig ist und in was für einer Gesellschaft wir leben wollen.

"Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit"
(Marie von Ebner-Eschenbach, 1830 - 1916)

na ja, da die USA 3/4 des NATO-Etats bezahlen haben sie nun auch mal mehr zu sagen als andere. Und wir Deutschen waren ja auch oft genug froh wenn andere Nationen, allen voran die USA, militärisch irgendwo die Kohlen aus dem Feuer holten damit dem deutschen Volk der Anblick von Zinksärgen weitestgehend erspart bleiben sollte. Wir Deutsche sind ja, was Militär angeht, von einem Extrem in´s andere gerutscht...irgendwie mal einen vernünftigen Mittelweg zu finden scheint uns äußerst schwerzufallen.
Und was die wirtschaftlichen Interesse betrifft...welches Land auf dieser Welt hat nicht seine wirtschaftlichen Interessen im Vordergrund??? Das hört sich ja so an als ob die Welt außerhalb der NATO nur die Glückseligkeit der Erdbevölkerung im Auge hat während die bösen NATO-Staaten ja als Einzige ihre Wirtschaftsinteressen vertreten. Für mich ist das völlig legitim, da eine gute Wirtschaftslage die Voraussetzung für ein stabiles Staatswesen ist. Wie sollte z.B. Deutschalnd die riesigen Flüchtlingsmengen finanzieren ohne gute Wirtschaft?

Und was Putin und die Krim betrifft, na ja also mal ehrlich da muss man doch kein Völkerrechtler sein, das konnte man doch mit bloßem Auge erkennen dass das nicht rechtlich in Ordnung war. Die Krim war offizieller Teil des souveränen Staates Ukraine und kann doch nur durch BEIDSEITIGES Einverständnis an einen anderen Staat abgetreten werden. Da spielt auch die angeblich große Zustimmung der Bevölkerung keine Rolle. Stell dir mal vor in Schlesien gäbe es eine Zustimmung der Bevölkerung zum Anschluß an Deutschland und wir wurden deshalb Militär schicken und Schlesien ohne die Zustimmung der polnischen Regierung wieder "heim in´s Reich" holen....was wäre da los? Und dann sagen wir noch, wie Putin, dass damit ein "historischer Fehler" wieder korrigiert wurde. Also wenn das so einfach ginge wie das Putin gemacht hat dann wäre aber was los in Europa...jeder holt dann eine 100 Jahre alte Landkarte raus und holt sich das zurück was irgendwann mal verloren ging!!?? Übrigens könnte dann Herr Putin auch gleich Königsberg (Kaliningrad) wieder an Deutschland zurückgeben, wenn er schon dabei ist "historische Fehler" wieder gerade zu rücken...und die Westukraine an Polen und Galizien an Österreich und und und

Ja mag sein dass sich die Organisationen geändert haben...aber was ist die Alternative? Vor 100 Jahren gab´s garkeine internationalen Organisationen, jedes Land kochte sein eigenes Süppchen oder suchte sich paar Verbündete...und wie das endete haben wir ja 1914 erlebt!

Zitat von »Pedro«

"na ja, da die USA 3/4 des NATO-Etats bezahlen haben sie nun auch mal mehr zu sagen als andere. Und wir Deutschen waren ja auch oft genug froh wenn andere Nationen, allen voran die USA, militärisch irgendwo die Kohlen aus dem Feuer holten damit dem deutschen Volk der Anblick von Zinksärgen weitestgehend erspart bleiben sollte.

Ich verstehe das so, das wer zahlt, der bestimmt. Im Umkehrschluss kann man sagen, das die 62 reichsten Menschen weltweit, die lt. Oxfam Studie über die Hälfte des Weltvermögens verfügen also auch den Ton in der Welt angeben dürfen - eine Bankrotterklärung für unsere Demokratie, aber leider dürfte der Einfluss dieser Menschen so groß sein, das sie sich tatsächlich über sämtliche Rechte hinwegsetzen können um ihre Interessen zu wahren. Durch die Kriege der USA / NATO sind seit 1945 nach vorsichtigen Schätzungen von Menschenrechtsorganisationen ca. 10 - 20 Mio Menschen zu Tode gekommen oder an der Folgen verstorben (z.B. Napalm oder Uranmunition), die meisten davon Zivilisten, Frauen, Kinder, Alte und unbeteiligte... und die Zahl steigt täglich. Ist das so tolerierbar?

Zitat von »Pedro«

Wir Deutsche sind ja, was Militär angeht, von einem Extrem in´s andere gerutscht...irgendwie mal einen vernünftigen Mittelweg zu finden scheint uns äußerst schwerzufallen.

Bis Helmut Kohl hatten wir noch Kanzler die den WK2 selber noch in Erinnerung haben, das prägt, egal welcher Partei man zugehört. Danach kam die Generation dran, die den Krieg zumindest nicht mehr bewusst miterlebt hat.

Zitat von »Pedro«

Und was die wirtschaftlichen Interesse betrifft...welches Land auf dieser Welt hat nicht seine wirtschaftlichen Interessen im Vordergrund??? Das hört sich ja so an als ob die Welt außerhalb der NATO nur die Glückseligkeit der Erdbevölkerung im Auge hat während die bösen NATO-Staaten ja als Einzige ihre Wirtschaftsinteressen vertreten. Für mich ist das völlig legitim, da eine gute Wirtschaftslage die Voraussetzung für ein stabiles Staatswesen ist. Wie sollte z.B. Deutschalnd die riesigen Flüchtlingsmengen finanzieren ohne gute Wirtschaft?

Schon Egon Bahr sagte schon das es in der Politik keine Freunde sondern nur Interessen gibt. Die Frage ist natürlich in welcher Form man seine Interessen durchsetzt, mit Diplomatie oder mit der Brechstange? Die Welt außerhalb der NATO kämpft oft um das eigene Überleben weil ihnen durch die reichen (oft NATO) Länder die Luft zum Atmen durch Knebelverträge genommen wird. Und wenn dort niemand von der Regierung auf diese Verträge eingeht, dann gibt es eben einen Regimechange (z.B. Iran Mossadegh, Chile Alliende oder in jüngerer Zeit auch der sog. arabische Frühling oder die Ukraine) oder die Entscheider haben auch schon mal einen Unfall (siehe "economic Hitmen"). So lange wir z.B. unsere hochsubventionierten EU-Produkte nach Afrika exportieren und dort damit die einheimische Wirtschaft an die Wand fahren wird das auch so bleiben. Unsere Wirtschaft ist für meine Geschmack zu sehr exportorientiert, das kann irgendwann mal sehr ins Auge gehen. Dafür haben wir hier in D den größten Niedriglohnsektor Europas obwohl ja jeder von uns theoretisch 60.000 € auf der hohen Kante haben sollte.

Zitat von »Pedro«

Und was Putin und die Krim betrifft, na ja also mal ehrlich da muss man doch kein Völkerrechtler sein, das konnte man doch mit bloßem Auge erkennen dass das nicht rechtlich in Ordnung war. Die Krim war offizieller Teil des souveränen Staates Ukraine und kann doch nur durch BEIDSEITIGES Einverständnis an einen anderen Staat abgetreten werden. Da spielt auch die angeblich große Zustimmung der Bevölkerung keine Rolle. Stell dir mal vor in Schlesien gäbe es eine Zustimmung der Bevölkerung zum Anschluß an Deutschland und wir wurden deshalb Militär schicken und Schlesien ohne die Zustimmung der polnischen Regierung wieder "heim in´s Reich" holen....was wäre da los?

Also ich halte Putin weder für eine lupenreinen Demokraten noch für einen Gutmenschen. Er dürfte ähnlich viel Dreck am Stecken haben wie die anderen Mächtigen dieser Welt. Ich halte ihn aber für einen größeren Realisten als viele westliche Politiker. Wenn man bedenkt das einige NATO-Führende einen begrenzten Atomkrieg in Europa für machbar halten dann wären wir mitsamt unseren Internetzugang in Sekundenbruchteilen verdampft..... Ich denke darauf würde sich Putin nicht einlassen. Das zeugt aber von dem Realitätssinn mancher US-Militärs... Schlesien mit der Krim zu vergleichen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn z.B. in Schlesien jedoch noch 90% Deutsche wohnen würden und deutsch dort auch die allgemeine Umgangssprache wäre und nun einige faschistische Elemente aus der polnischen Regierung auf die Idee kommen würde, die deutsche Sprache zu verbieten und dies ggf. mit Gewalt durchsetzen wollen, dann weiß ich nicht was dann passieren würde...

Zitat von »Pedro«

Ja mag sein dass sich die Organisationen geändert haben...aber was ist die Alternative? Vor 100 Jahren gab´s garkeine internationalen Organisationen, jedes Land kochte sein eigenes Süppchen oder suchte sich paar Verbündete...und wie das endete haben wir ja 1914 erlebt!

Ich denke die Machtverhältnisse auf dieser Welt haben sich seit dem 2 Weltkrieg massiv verschoben. Die Macht fließt immer schneller von der Politik hin zum Kapital. Ein Journalist der New York Times hat mal in einem Interwiew gemeint: "Wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht wird es entweder in einem Bürgerkrieg oder in einem Überwachungsstaat enden." Nach unseren Erfahrungen mit NSA und Co. würde ich im Moment auf Option 2 tippen, wenn wir nicht dagegenhalten und nach einem gangbaren 3. Weg suchen. Sonst werden wir es alle noch schmerzlich spüren.

Zitat von »Andi«

Ich verstehe das so, das wer zahlt, der bestimmt. Im Umkehrschluss kann man sagen, das die 62 reichsten Menschen weltweit, die lt. Oxfam Studie über die Hälfte des Weltvermögens verfügen also auch den Ton in der Welt angeben dürfen - eine Bankrotterklärung für unsere Demokratie, aber leider dürfte der Einfluss dieser Menschen so groß sein, das sie sich tatsächlich über sämtliche Rechte hinwegsetzen können um ihre Interessen zu wahren. Durch die Kriege der USA / NATO sind seit 1945 nach vorsichtigen Schätzungen von Menschenrechtsorganisationen ca. 10 - 20 Mio Menschen zu Tode gekommen oder an der Folgen verstorben (z.B. Napalm oder Uranmunition), die meisten davon Zivilisten, Frauen, Kinder, Alte und unbeteiligte... und die Zahl steigt täglich. Ist das so tolerierbar?

Das ist doch nun auch nix Neues dass einige Wenige mehr haben als der ärmere Rest zusammen. Auch in D. und anderen Industrienationen ist das so...und wird sich auch nie ändern! Selbst im Kommunismus, der ja angeblich alle gleich (arm) machen wollte, gab es die sogenannten "oberen 10.000", die Privilegien hatten und mehr dürften als der Rest. Deshalb meine realistische Einschätzung: Es wird NIE Gerechtigkeit auf dieser Welt geben, die hab es in Geschichte nie und wird es auch in Zukunft nie geben. Genauso wenig wie es in der Geschichte der Menschheit noch NIE friedlich zugegangen ist...schon in der Steinzeit hat man sich gegenseitig die Keule über den Kopf gezogen, heute erledigt das eine Drohne oder der Computer....es wird NIE eine friedliche Welt geben...dazu ist der Mensch wohl einfach nicht geschaffen.

Zitat von »Andi«

Schon Egon Bahr sagte schon das es in der Politik keine Freunde sondern nur Interessen gibt. Die Frage ist natürlich in welcher Form man seine Interessen durchsetzt, mit Diplomatie oder mit der Brechstange? Die Welt außerhalb der NATO kämpft oft um das eigene Überleben weil ihnen durch die reichen (oft NATO) Länder die Luft zum Atmen durch Knebelverträge genommen wird. Und wenn dort niemand von der Regierung auf diese Verträge eingeht, dann gibt es eben einen Regimechange (z.B. Iran Mossadegh, Chile Alliende oder in jüngerer Zeit auch der sog. arabische Frühling oder die Ukraine) oder die Entscheider haben auch schon mal einen Unfall (siehe "economic Hitmen"). So lange wir z.B. unsere hochsubventionierten EU-Produkte nach Afrika exportieren und dort damit die einheimische Wirtschaft an die Wand fahren wird das auch so bleiben. Unsere Wirtschaft ist für meine Geschmack zu sehr exportorientiert, das kann irgendwann mal sehr ins Auge gehen. Dafür haben wir hier in D den größten Niedriglohnsektor Europas obwohl ja jeder von uns theoretisch 60.000 € auf der hohen Kante haben sollte.

Also da gibt es schon noch jede Menge Länder außerhalb der NATO die nicht um´s Überleben kämpfen...Osteuropäer (Russland etc.), Asiaten (China, Japan, Südkorea etc.), Orient (Saudi-Arabien, VAE etc.)...allles reiche Länder die bestimmt wirtschaftlich nicht humanere Verträge abschließen als NATO-Staaten!

Zitat von »Andi«

Also ich halte Putin weder für eine lupenreinen Demokraten noch für einen Gutmenschen. Er dürfte ähnlich viel Dreck am Stecken haben wie die anderen Mächtigen dieser Welt. Ich halte ihn aber für einen größeren Realisten als viele westliche Politiker. Wenn man bedenkt das einige NATO-Führende einen begrenzten Atomkrieg in Europa für machbar halten dann wären wir mitsamt unseren Internetzugang in Sekundenbruchteilen verdampft..... Ich denke darauf würde sich Putin nicht einlassen. Das zeugt aber von dem Realitätssinn mancher US-Militärs... Schlesien mit der Krim zu vergleichen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn z.B. in Schlesien jedoch noch 90% Deutsche wohnen würden und deutsch dort auch die allgemeine Umgangssprache wäre und nun einige faschistische Elemente aus der polnischen Regierung auf die Idee kommen würde, die deutsche Sprache zu verbieten und dies ggf. mit Gewalt durchsetzen wollen, dann weiß ich nicht was dann passieren würde...

Ich habe keine Äpfel mit Birnen verglichen. Du liegst hier etwas neben dran mit deiner Argumentation. Erstens lebten auf der Krim nur 60% Russen (Rest 25% Ukrainer , 12% Tataren, 3% Sonstige)...somit lebt jetzt plötzlich 40% der Krimbevölkerung kurzerhand unfreiwillig in einem anderen Staat! , zweitens wurde russisch nicht verboten sondern die Amtssprache ist lediglich ukrainisch was auch ganz normal ist in einem Teil eines Staates namens Ukraine, oder? Drittens besteht die ukrainische Regierung aus einem demokratisch gewählten Präsidenten ohne jeglichen faschistischen Hintergrund (als Anmerkung zum Thema Faschismus, also die russische Art und Weise ist von faschistischen Methoden auch nicht weit entfernt, das nur mal nebenbei. Hitler hat nämlich auch nach und nach alle mehrheitlich deutschen Gebiete wie Sudetenland etc. wieder "Heim in´s Reich" geholt, mit den gleichen Argumenten wie Putin jetzt...angebliches Sprachverbot, Unterdrückung, historische Gründe und weiteres bla bla bla).
Aber selbst wenn all das stimmen würde was du da geschrieben hast dann ist das trotzdem kein Grund für einen Nachbarstaat militärisch zu intervenieren und das Gebiet eines souveränen Nachbarstaates kurzerhand zu annektieren.
Leider sind ja aber auch viele Leute, gerade auch bei uns, voll auf Putin´s Propaganda reingefallen. Ich weiß noch als anfangs da vermummtes Militär ohne Hoheitsabzeichen die Krim besetzte...und Putin ganz unschuldig angeblich nix damit zu tun haben wollte...jeder logisch denkende Mensch wusste aber dass das nur russische Soldaten sein konnten...gab es tatsächlich die Behauptung dass das doch auch Krimbewohner sein könnten die sich selbst bewaffnet haben (fragt sich nur woher, im Supermarkt um die Ecke gab es sicher nicht grad Panzer im Sonderangebot )...na ja jedenfalls ein halbes Jahr später sitzt Putin im Interview des russischen Fernsehens und erklärt zu dem Thema grinsend: "Ja klar waren das unsere Leute"!

Außerdem...jedem Russen, der sich in der Ukraine nicht mehr wohlgefühlt hat wäre es doch völlig freigestanden zu Mütterchen Russland umzusiedeln, oder?

Zitat von »Andi«

Ich denke die Machtverhältnisse auf dieser Welt haben sich seit dem 2 Weltkrieg massiv verschoben. Die Macht fließt immer schneller von der Politik hin zum Kapital. Ein Journalist der New York Times hat mal in einem Interwiew gemeint: "Wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht wird es entweder in einem Bürgerkrieg oder in einem Überwachungsstaat enden." Nach unseren Erfahrungen mit NSA und Co. würde ich im Moment auf Option 2 tippen, wenn wir nicht dagegenhalten und nach einem gangbaren 3. Weg suchen. Sonst werden wir es alle noch schmerzlich spüren.

Es gibt aber keinen 3. Weg! Guck dir die Welt an, welche Systeme haben wir noch außer dem von dir kritisierten...totalitäre oder autokratische Großmächte wie China und Russland, die ganzen Araber mit ihren teils mittelalterlichen Ansichten, Militärjunta´s , Diktaturen und und und. Also von all dem ist MIR unser System immer noch das liebste!

Zitat von Pedro:
[…]Deshalb meine realistische Einschätzung: Es wird NIE Gerechtigkeit auf dieser Welt geben, die hab es in Geschichte nie und wird es auch in Zukunft nie geben. Genauso wenig wie es in der Geschichte der Menschheit noch NIE friedlich zugegangen ist...schon in der Steinzeit hat man sich gegenseitig die Keule über den Kopf gezogen, heute erledigt das eine Drohne oder der Computer....es wird NIE eine friedliche Welt geben...dazu ist der Mensch wohl einfach nicht geschaffen.[…]

Kann es vielleicht – ein ganz kleines bisschen – daran liegen, dass der Mensch nicht dazu (dafür) erzogen wurde/wird? Nebenbei gehen Anthropologen, Historiker und Archäologen davon aus, dass die Situation der Steinzeit, als „man sich gegenseitig die Keule über den Kopf gezogen“ hatte, eine andere war, als sie heute besteht. Heute werden die innerstaatlichen Spielregeln („Gesetze“) und der Umgang zwischen Staaten zumindest innerhalb der Länder, die sich als die „Freie Völkergemeinschaft“ bezeichnen, von mächtigen Demokratien wie z.B. den USA, Saudi Arabien, Türkei bestimmt.

Nur weil etwas (kurzfristig) nicht erreichbar scheint, soll der Versuch, eine menschenfreundliche Welt zu schaffen, aufgegeben werden (eine Idee, die polnischen, russischen und serbischen Widerstandskämpfern „fremd“ vorgekommen wäre)?

Zitat von Pedro:
[…]Erstens lebten auf der Krim nur 60% Russen (Rest 25% Ukrainer , 12% Tataren, 3% Sonstige)[…]

Bestimmt hast du für diese Zahlen (einigermaßen) verlässliche Quellen. Davon abgesehen: Wie war die Geschichte mit Kosovo (gab man auch den Serben die Möglichkeit einer Abstimmung)?

Zitat von Pedro:
[…]Drittens besteht die ukrainische Regierung aus einem demokratisch gewählten Präsidenten[…]

Das ist – unbestritten – das Herausragende an der Freien Völkergemeinschaft: Was Demokratie ist, bestimmen jene, die an der Macht sind und über die Unterstützung ihrer (in diesem Falle westlichen) Interessenvertreter verfügen. Auch wenn es sich, wie in der Ukraine, um einen durch blutigen Putsch und von gedungenen Mördern durchgeführten faschistischen „Regimechange“ handelt(e).

Aber trotzdem interessant: Die ukrainische Regierung besteht „aus einem demokratisch gewählten Präsidenten“.
Und sonst …?

Zitat von »Pedro«

Das ist doch nun auch nix Neues dass einige Wenige mehr haben als der ärmere Rest zusammen. Auch in D. und anderen Industrienationen ist das so...und wird sich auch nie ändern! Selbst im Kommunismus, der ja angeblich alle gleich (arm) machen wollte, gab es die sogenannten "oberen 10.000", die Privilegien hatten und mehr dürften als der Rest. Deshalb meine realistische Einschätzung: Es wird NIE Gerechtigkeit auf dieser Welt geben, die hab es in Geschichte nie und wird es auch in Zukunft nie geben. Genauso wenig wie es in der Geschichte der Menschheit noch NIE friedlich zugegangen ist...schon in der Steinzeit hat man sich gegenseitig die Keule über den Kopf gezogen, heute erledigt das eine Drohne oder der Computer....es wird NIE eine friedliche Welt geben...dazu ist der Mensch wohl einfach nicht geschaffen.

Das klingt alles sehr zynisch und entspricht sicher auch teilweise den Tatsachen. Nur 2 Dinge haben sich in den letzten 30 Jahren grundlegend geändert, die auch eine Basis für ein besseres miteinander sein könnten. Das Wissen auf dieser Welt hat sich in den letzten Jahren vervielfacht und auch der Zugang dazu ist dank Internet deutlich einfacher geworden. Außerdem ist die Kommunikation auch dank Internet deutlich einfacher geworden. Plötzlich hat man Freunde in Polen, Australien, USA, Russland und wo sonst auch immer, mit denen man nahezu in realtime kommunizieren kann. Außerdem halte ich Bildung zu einem wichtigen Schlüssel zum Frieden. Möglicherweise bin ich auch ein Träumer, aber ich denke durchaus, das es den Menschen möglich ist in Frieden miteinander zu leben, wenn sie nur wollen und sich nicht von den Gierigen zu sehr beeinflussen lassen.
Das es immer eine ungleiche Verteilung von Geld und Macht geben wird ist klar und in einem gewissen Rahmen auch gut. Der Unternehmer, der auf eigenes Risiko gutes Geld verdient und dadurch auch viel Verantwortung übernimmt sollte das auch durch einen entsprechenden Verdienst vergütet bekommen. Das ein gut ausgebildeter Akademiker deutlich mehr verdient als ein Mensch mit einem schlichten Gemüt, der die Straßen reinigt ist auch richtig so. Das jedoch die Macht so stark konzentriert ist, das z.B. ein Einzelner wie Soros mit seinen Wetten auf das englische Pfund den Währungkurs stark ins schwanken bringen kann, ist das für unser Wirtschaftssystem brandgefährlich.
Fachleute sagen ja auch, das die immer größer werdende Schere zwischen Arm und Reich sind in Zukunft immer negativer auf unsere Wirtschaft auswirken wird. Also abwarten und den Kopf in den Sand stecken? Spätestens in 20 Jahren, wenn die Baby-Boomer Generation das Rentenalter erreicht, werden wir merken, das bei rund 40% von Ihnen die Rente nicht mehr reicht, trotz Riester und Co.
Da heißt, das sie zum überleben Grundsicherung brauchen. Die gibt es aber erst wenn sämtliche Vermögenswerte inkl. schuldenfreier Immobilien o.Ä. liquidiert und verbraucht sind. Auch die Riesterrente wird dann mit der Grundsicherung verrechnet. Dagegen sind die paar Flüchtlinge heute ein Klacks im Vergleich zu dem was da noch auf unsere Sozialsysteme zukommen wird. Es ist eben ein schleichender Prozess, der nicht wirklich wahrgenommen wird.
Volker Pispers hat das in seiner unnachahmlichen Art auf den Punkt gebracht: https://www.youtube.com/watch?v=to_3ZykGIEk

Zitat von »Pedro«

Also da gibt es schon noch jede Menge Länder außerhalb der NATO die nicht um´s Überleben kämpfen...Osteuropäer (Russland etc.), Asiaten (China, Japan, Südkorea etc.), Orient (Saudi-Arabien, VAE etc.)...allles reiche Länder die bestimmt wirtschaftlich nicht humanere Verträge abschließen als NATO-Staaten!

Das sind in der Tat ein paar Ausnahmen, die jedoch wirtschaftlich sehr stark vom Goodwill der USA abhängig sind. Außer Russland und China betreiben die USA sonst in den aufgezählten Staaten Militärstützpunkte. Und wenn der Ölpreis so bleibt, dann waren vor Allem die Staaten im Orient mal reich.... Russland und China haben als größtes Land bzw. als bevölkerungsreichstes Land sicher eine Sonderstellung.

Zitat von »Pedro«

Ich habe keine Äpfel mit Birnen verglichen. Du liegst hier etwas neben dran mit deiner Argumentation. Erstens lebten auf der Krim nur 60% Russen (Rest 25% Ukrainer , 12% Tataren, 3% Sonstige)...somit lebt jetzt plötzlich 40% der Krimbevölkerung kurzerhand unfreiwillig in einem anderen Staat! , zweitens wurde russisch nicht verboten sondern die Amtssprache ist lediglich ukrainisch was auch ganz normal ist in einem Teil eines Staates namens Ukraine, oder? Drittens besteht die ukrainische Regierung aus einem demokratisch gewählten Präsidenten ohne jeglichen faschistischen Hintergrund (als Anmerkung zum Thema Faschismus, also die russische Art und Weise ist von faschistischen Methoden auch nicht weit entfernt, das nur mal nebenbei.
Aber selbst wenn all das stimmen würde was du da geschrieben hast dann ist das trotzdem kein Grund für einen Nachbarstaat militärisch zu intervenieren und das Gebiet eines souveränen Nachbarstaates kurzerhand zu annektieren.
Leider sind ja aber auch viele Leute, gerade auch bei uns, voll auf Putin´s Propaganda reingefallen. Ich weiß noch als anfangs da vermummtes Militär ohne Hoheitsabzeichen die Krim besetzte...und Putin ganz unschuldig angeblich nix damit zu tun haben wollte...jeder logisch denkende Mensch wusste aber dass das nur russische Soldaten sein konnten...gab es tatsächlich die Behauptung dass das doch auch Krimbewohner sein könnten die sich selbst bewaffnet haben (fragt sich nur woher, im Supermarkt um die Ecke gab es sicher nicht grad Panzer im Sonderangebot )...na ja jedenfalls ein halbes Jahr später sitzt Putin im Interview des russischen Fernsehens und erklärt zu dem Thema grinsend: "Ja klar waren das unsere Leute"!

Danke für die genaue Aufschlüsselung der Krim-Bevölkerung. Wie würdest du dich fühlen, wenn du nach über 20 Jahren ukrainischer Unabhängikeit deine Muttersprache plötzlich nicht mehr auf Behörden und in Schulen verwenden darfst? Bisher hat ein Nebeneinander beider Sprachen immer gut funktioniert. Im überwiegend russisch besiedelten Teil der Ukraine gibt es viel Menschen, die Ukrainisch gar nicht können oder nur Bruchstückhaft - vor Allem die ältere Generation, die noch in der Sovjetunion groß geworden sind. Für die ist es ein Affront sondergleich.
Ob die Regierung in der Ukraine jetzt rechtmäßig ist darüber streiten die Fachleute immer noch. Der alte Präsident Janukowic war ja sicher korrupt bis unter die Haarwurzeln, aber es gab nie ein verfassungsgemäßes Amtsenthebungsverfahren, sondern er wurde in Wild West Manier aus dem Land gejagt, ohne jede Rechtsstaatlichkeit. Nachdem Frau Nuland meinte "Jaz is our man", gab es eine Übergangsregierung mit Jazenjuk an der Spitze (Merkel hätte ja lieber Klitschko gesehen). In die Übergangsregierung kamen dann auch Leute vom Rechten Sektor, die bis heute noch in den Sicherheitsorganen sitzen und die Swoboda Partei. Beide Gruppen sind miteinander verflochten und verwenden auch gerne Nazi Symbole bei ihren Auftritten. Ich kenne Menschen, die diese Gruppen life erlebt haben - Adolf hätte sich nicht besser inszenieren können - 100% faschistisches Gedankengut und leider auch im Handeln. Bis heute marodieren diese Menschen in Form von Privatarmeen im Osten der Ukraine herum. Wenn Putin die Krim nicht besetzt hätte wäre möglicherweise der Bürgerkrieg mit vielen Toten auch dort hingekommen. Alles hat 2 Seiten...
Propaganda gibt es von Putin sicher jede Menge, aber auch unsere Medien stehen ihm in nichts nach, wenn man nur an diese unsäglichen Spiegel Titel denkt.
Ein besonders peinliches Beispiel von versuchter Propaganda findest du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=67-GXT8ampg

Zitat von »Pedro«

Außerdem...jedem Russen, der sich in der Ukraine nicht mehr wohlgefühlt hat wäre es doch völlig freigestanden zu Mütterchen Russland umzusiedeln, oder?

Aua, das ist ein starker Tobak. Es handelt sich ja um den Ort, wo sie geboren und aufgewachsen sind, wo ihre Familien und Freund sind - um ihre Heimat.
Wenn Merkel alle die Deutschland als ihre Heimat ansehen und nicht zufrieden mit der Regierung sind, zum gehen auffordern würde, dann hätten wir eine Völkerwanderung aus Deutschland die die Welt noch nie gesehen hätte... Würdest du wegen Unzufriedenheit mit dem System einfach deine Heimat verlassen? Abhauen ist aber auch keine Lösung...

Zitat von »Pedro«

Zitat von »Andi«

Es gibt aber keinen 3. Weg! Guck dir die Welt an, welche Systeme haben wir noch außer dem von dir kritisierten...totalitäre oder autokratische Großmächte wie China und Russland, die ganzen Araber mit ihren teils mittelalterlichen Ansichten, Militärjunta´s , Diktaturen und und und. Also von all dem ist MIR unser System immer noch das liebste!

Was ist unser System eigentlich. Es ist leider dabei sich massiv zu ändern, aber offensichtlich merkst du es nicht. Es war mal eine soziale Marktwirtschaft in der jeder mehr oder weniger sein Auskommen hatte und einigermaßen abgesichert war - es war auch genug Geld da.
Im Moment geht der Weg in Richtung neoliberaler Kapitalismus US-amerikanischer Prägung. Nicht mit einem riesen Tempo, immer in kleinen Schritten die man kaum wahrnimmt oder die man uns als altenativlos verkauft. In 20 Jahren wirst du unser Sytem so wie du es jetzt kennst, kaum mehr wiedererkennen, und vielleicht noch von der guten alten Zeit schwärmen...
Es sei denn es kommen ein paar klügere Menschen und ändern das System zu Gunsten der Mehrheit der Bürger...

Zitat

Kann es vielleicht – ein ganz kleines bisschen – daran liegen, dass der Mensch nicht dazu (dafür) erzogen wurde/wird?
Nebenbei gehen Anthropologen, Historiker und Archäologen davon aus,
dass die Situation der Steinzeit, als „man sich gegenseitig die Keule
über den Kopf gezogen“ hatte, eine andere war, als sie heute besteht.
Heute werden die innerstaatlichen Spielregeln („Gesetze“) und der Umgang
zwischen Staaten zumindest innerhalb der Länder, die sich als die
„Freie Völkergemeinschaft“ bezeichnen, von mächtigen Demokratien wie
z.B. den USA, Saudi Arabien, Türkei bestimmt.

woran es liegt weiß ich nicht. Ich weiß nur dass ein Blick in die Geschichte genügt (und dazu muss man nicht bis in die Steinzeit zurück) dass der Mensch sich dauernd bekriegt hat und (meiner Meinung nach) sich auch zukünftig weiter bekriegen wird.
Die meisten Konflikte heutzutage spielen sich ja garnicht zwischen Staaten ab sondern innerhalb von Staaten. Außerdem bedarf es garkeines Krieges oder Bürgerkrieges...wieviele Morde geschehen weltweit jedes Jahr? Einfach wegen Kriminälität, ohne politischen Hintergrund!? Der Mensch ist kein friedliches Wesen, leider.

Zitat

Nur weil etwas (kurzfristig) nicht erreichbar scheint, soll der Versuch,
eine menschenfreundliche Welt zu schaffen, aufgegeben werden (eine
Idee, die polnischen, russischen und serbischen Widerstandskämpfern
„fremd“ vorgekommen wäre)?

In meinen Augen ist das weder kurz-noch langfristig zu erreichen, aber bitte jeder soll eintreten wofür er will.

Zitat

Bestimmt hast du für diese Zahlen (einigermaßen) verlässliche Quellen.
Davon abgesehen: Wie war die Geschichte mit Kosovo (gab man auch den
Serben die Möglichkeit einer Abstimmung)?

ich weiß ja nicht wie zuverlässig z.B. wikipedia für dich ist, aber da kannst du das beispielsweise nachlesen.

Zitat

Das ist – unbestritten – das Herausragende an der Freien
Völkergemeinschaft: Was Demokratie ist, bestimmen jene, die an der Macht
sind und über die Unterstützung ihrer (in diesem Falle westlichen)
Interessenvertreter verfügen. Auch wenn es sich, wie in der Ukraine, um
einen durch blutigen Putsch und von gedungenen Mördern durchgeführten
faschistischen „Regimechange“ handelt(e).

wer sonst bestimmt was Demokratie ist? Vielleicht ja Herr Putin, hab gehört der wäre auch ein "lupenreiner Demokrat"

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was - in Bezug auf die Ukraine- dieser ständige "Faschismus-Hype" soll?? Gibt es denn in der Ukraine Konzentrationslager? Müssen Juden oder sonstige andersgläubige Sterne tragen? Werden Menschen systematisch ermordet? Gibt es nur eine Partei die das sagen hat? Gibt es einen Führer der alles alleine bestimmt? Bedroht die Ukraine ihre Nachbarstaaten? Will die Ukraine gewaltsam ihr Territorium erweitern? WO sind denn die vielen Faschisten in der Regierung oder im Parlament, wieviel Prozent der Stimmen haben sie denn bekommen?
Komischerweise bezichtet niemand z.B. Frankreich faschistisch zu sein trotz großer Erfolge der Front National, oder England mit UKIP oder Holland mit Geert Wilders oder gar Deutschland mit der AfD...überall lauern die bösen Faschisten Ich glaube in Russland ist jeder erstmal automatisch Faschist der in der Ukraine GEGEN Russland ist bzw. für eine Annäherung an den Westen...wie früher die Russlanddeutschen, die galten in Russland auch erstmal alle als Faschisten, nur weil sie deutsche Namen hatten. Ich weiß nicht, aber dort gibt es wohl eine extreme Faschismus-Paranoia...an jeder Ecke lauern Faschisten!?

Zitat

Aber trotzdem interessant: Die ukrainische Regierung besteht „aus einem demokratisch gewählten Präsidenten“.
Und sonst …?

was "und sonst"? Sonst aus 6 Parteien..wie üblich in faschistischen Staaten

Zitat

Das klingt alles sehr zynisch und entspricht sicher auch teilweise den
Tatsachen. Nur 2 Dinge haben sich in den letzten 30 Jahren grundlegend
geändert, die auch eine Basis für ein besseres miteinander sein könnten.
Das Wissen auf dieser Welt hat sich in den letzten Jahren vervielfacht
und auch der Zugang dazu ist dank Internet deutlich einfacher geworden.
Außerdem ist die Kommunikation auch dank Internet deutlich einfacher
geworden. Plötzlich hat man Freunde in Polen, Australien, USA, Russland
und wo sonst auch immer, mit denen man nahezu in realtime kommunizieren
kann. Außerdem halte ich Bildung zu einem wichtigen Schlüssel zum
Frieden. Möglicherweise bin ich auch ein Träumer, aber ich denke
durchaus, das es den Menschen möglich ist in Frieden miteinander zu
leben, wenn sie nur wollen und sich nicht von den Gierigen zu sehr
beeinflussen lassen.

mag vielleicht zynisch klingen aber ich bin Pragmatiker und Realist! Ja sicher verbindet das Internet, aber leider vernetzt es auch den internationalen Terrorismus! Wie du sagst, alles hat 2 Seiten....

Zitat

Danke für die genaue Aufschlüsselung der Krim-Bevölkerung. Wie würdest
du dich fühlen, wenn du nach über 20 Jahren ukrainischer Unabhängikeit
deine Muttersprache plötzlich nicht mehr auf Behörden und in Schulen
verwenden darfst? Bisher hat ein Nebeneinander beider Sprachen immer gut
funktioniert. Im überwiegend russisch besiedelten Teil der Ukraine gibt
es viel Menschen, die Ukrainisch gar nicht können oder nur
Bruchstückhaft - vor Allem die ältere Generation, die noch in der
Sovjetunion groß geworden sind. Für die ist es ein Affront sondergleich.

Ja und wie fühlen sich die Ukrainer, die eben noch in ihrem eigenen Staat gelebt haben und über NAcht plötzlich russische Staatsbürger sind? Und das noch ohne dass die eigene Regierung gefragt oder dem zugestimmt hat??

Wie ging es denn den Deutschen nach dem Krieg, die in Polen verblieben sind? Die durften ja nicht mal mehr deutsch auf der Straße sprechen.

So ist es nun mal, einer zieht immer den Kürzeren. Die Russen, welche nach dem Zerfall der SU sich plötzlich in einem ukrainischen Staat wieder fanden mussten die gleiche Entscheidung treffen wie z.B. Deutsche in Schlesien nach dem Krieg...bleiben und dann eben ein "anderer" Staatsbürger als zuvor sein oder sein Hab und Gut nehmen und in´s "Mutterland" übersiedeln. Wer aber blieb musste sich den Anordnungen seines neuen Staates fügen, so ist das nun mal.

Zitat

Beide Gruppen sind miteinander verflochten und verwenden auch gerne Nazi
Symbole bei ihren Auftritten. Ich kenne Menschen, die diese Gruppen
life erlebt haben - Adolf hätte sich nicht besser inszenieren können -
100% faschistisches Gedankengut und leider auch im Handeln.

dazu hab ich im anderen Thread schon was geschrieben....in wieviel europäischen Ländern rennen denn auch irgendwelche Spinner mit Nazisymbolen rum oder hocken gar in Parlamenten....aber NUR die Ukraine kriegt das ständig auf´s Brot geschmiert, mit jedem dem ich diskutiere höre ich "Faschisten, Faschisten, alles Faschisten...Banderka usw.". Ich verfolge die Politik dort mit Interesse, kann aber beim besten Willen keinen staatlichen Faschismus erkennen??!!

Zitat

Aua, das ist ein starker Tobak. Es handelt sich ja um den Ort, wo sie
geboren und aufgewachsen sind, wo ihre Familien und Freund sind - um
ihre Heimat.

wie gesagt, das trifft auch auf Ukrainer und Tataren zu, die nun mit rund 40% auch nicht gerade eine kleine Gruppe sind! Deren Heimat ist nun plötzlich auch eine ganz andere.

Zitat

Wenn Merkel alle die Deutschland als ihre Heimat
ansehen und nicht zufrieden mit der Regierung sind, zum gehen auffordern
würde, dann hätten wir eine Völkerwanderung aus Deutschland die die
Welt noch nie gesehen hätte... Würdest du wegen Unzufriedenheit mit dem
System einfach deine Heimat verlassen? Abhauen ist aber auch keine
Lösung...

ja aber mich irgendwelchen Milizen anschließen und gewaltsam die Annektion meiner Region an einen anderen Staat zu unterstützen, dazu noch automatisch meine Mitbürger mitreißen die eigentlich dem ursprünglichen Staat angehören und bei diesem auch bleiben wollen...auf die Idee käme ich auch nicht.

Zitat

Was ist unser System eigentlich. Es ist leider dabei sich massiv zu
ändern, aber offensichtlich merkst du es nicht. Es war mal eine soziale
Marktwirtschaft in der jeder mehr oder weniger sein Auskommen hatte und
einigermaßen abgesichert war - es war auch genug Geld da.
Im Moment
geht der Weg in Richtung neoliberaler Kapitalismus US-amerikanischer
Prägung. Nicht mit einem riesen Tempo, immer in kleinen Schritten die
man kaum wahrnimmt oder die man uns als altenativlos verkauft. In 20
Jahren wirst du unser Sytem so wie du es jetzt kennst, kaum mehr
wiedererkennen, und vielleicht noch von der guten alten Zeit
schwärmen...
Es sei denn es kommen ein paar klügere Menschen und ändern das System zu Gunsten der Mehrheit der Bürger...

wer oder was soll denn kommen und es besser machen? Wir hatten doch schon jeden und alles...Kaiser, Führer, Kommunismus, Kapitalismus...

Die Mehrheit der Bürger kann -WENN sie WILL- sich alle paar Jahre selbst wählen wen sie haben will....und jedes Volk (zumindest die, die frei wählen dürfen) bekommt die Führung die sie verdient....

Zitat von Pedro:
[…]Die meisten Konflikte heutzutage spielen sich ja garnicht zwischen Staaten ab sondern innerhalb von Staaten.[…]

Es wird allgemein übersehen (ein „Übersehen“, das m. E. erwünscht ist), dass Bürgerkriege nahezu immer eine (andere) Form von ausländischer Intervention darstell(t)en. Egal, ob es sich um den amerikanischen Bürgerkrieg, um Jugoslawien, Libyen, oder aktuell um Syrien handelt(e).

Zitat von Pedro:
[...]was "und sonst"? Sonst aus 6 Parteien..wie üblich in faschistischen Staaten[...]

Du schreibst „Drittens besteht die ukrainische Regierung aus einem demokratisch gewählten Präsidenten“.

Nun ist es sogar bei sehr extremen Verteidigern „westlich-freiheitlicher Werte“, wie z. B. Saudi Arabien (das zu diesem Zwecke mit westlichen Werten, pardon: Waffen, aufgerüstet und trainiert wird) üblich, dass die Regierung aus mehr als einer Person besteht. Sogar unter Hitler, dem Idol vieler Deutscher, bestand die Regierung aus einer Mannschaft. Auch wenn diese „Mannschaftsmitglieder“ nicht viel zu melden hatten.
Immerhin: Der nicht mehr benötigte Teil dieser Mannschaft wurdenach Kriegsende entsorgt, und der überwiegende Teil führte die Arbeit wie gewohnt (und in gewohnter geistiger Haltung) fort.

Hier ist auch interessant zu sehen, wie die alten Seilschaften zwischen des Faschisten, sei es die Ukraine, Kroatien oder andere baltische Staaten, sofort wieder funktionierten.

Zum Einstieg empfehlenswerte Literatur dazu:

Jörg Kronauer
„Ukraine über alles!“ – Ein Expansionsprojekt des Westens
konkret texte 66
ISBN 978-3-930786-75-6

Brigitte Queck
„Die Ukraine im Fokus der NATO. Russland – das eigentliche Ziel
Zambon Verlag
ISBN 978-3-88975-231-4

Zitat von Pedro:
[...]Ja und wie fühlen sich die Ukrainer, die eben noch in ihrem eigenen Staat gelebt haben und über NAcht plötzlich russische Staatsbürger sind? Und das noch ohne dass die eigene Regierung gefragt oder dem zugestimmt hat??[...]
Es bestand eine Putschregierung. Und, um es zu betonen: Das Volk wurde befragt; es durfte selbst über sein Schicksal bestimmen (für „echte“ Demokraten eine Zumutung).

Zitat von Pedro:
[...]Wie ging es denn den Deutschen nach dem Krieg, die in Polen verblieben sind? Die durften ja nicht mal mehr deutsch auf der Straße sprechen.[...]
Klar: Wenn dies so war, dann muss auch in der Ukraine die russische Sprache verboten werden ...
Angesichts der vielen Denkmäler deutscher Kultur in Polen (das deutsche KulturZentrum in Oświęcim wurde z. B. von der UNESCO zum Weltkulturerbe ernannt), ist diese erste Reaktion nach der Niederlage der deutschen Kulturträger nicht unverständlich. Hier Vergleiche mit den freien Wahlen der Krimbevölkerung zu ziehen, finde ich – mindestens – deplaciert (diese Form der Relativierung ist allerdings mittlerweile zur Routine geworden).

Auch wenn es – unbestritten – von polnischen und jüdischen Gruppierungen Gräueltaten, begangen an deutschen Herrenmenschen gab, einen Plan, „arschische Untermenschen“ auszurotten, gab es nicht.

Zum Einstieg auch hier empfehlenswerte Literatur:

Die faschistische Okkupationspolitik in Polen
Herausgegeben vom Bundesarchiv
ISBN (Gesamtwerk, sieben Bände):3-326-00411-7

Jan Karsk
Story of a Secret State
Penguin Classics
ISBN: 978-0-141-19666-4

Nebenbei: Über den Anteil ukrainischer Faschisten am Putsch sowie an der (derzeitigen) Regierung, gibt es mittlerweile genügend Literatur.

------------------------------

Was die Terroranschläge in Belgien betrifft, so scheint mir Brüssel als Schaltstelle von EG und NATO das logische Ziel für entwurzelte Moslems zu sein. Es sind Mitglieder der beiden Machtzentren EG und NATO, die Krieg und Völkermord in die Länder des Islam tragen. Was liegt also für komplexbeladene „Religiöse“ näher, als genau dort aktiv zu werden.

Dazu am Rande: Der US-amerikanische Friedensnobelpreisträger lässt seine Massenmordaktionen von Ramstein aus steuern. Das Völkerrecht interessiert in diesem Fall weder den Massenmörder aus den USA noch die – immer noch dem Besatzungsrecht unterworfene? – BRD-Regierung.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…-a-1029264.html

Das, was – im Vergleich zu dem Terror der Träger „westlicher Werte“ in den Nordafrikanischen Ländern – in Westeuropa ankommt, ist für die Regierungen "des Westens" eine willkommene Begründung, die noch bestehenden Restfreiheiten ihrer Untertanen noch mehr als schon in den vergangenen dreißig Jahren zu beschneiden:
Um die Freiheit zu schützen, muss sie – leider, leider – abgeschafft werden.

Zitat von »Pedro«

Zitat Andi

Das klingt alles sehr zynisch und entspricht sicher auch teilweise den
Tatsachen. Nur 2 Dinge haben sich in den letzten 30 Jahren grundlegend
geändert, die auch eine Basis für ein besseres miteinander sein könnten.
Das Wissen auf dieser Welt hat sich in den letzten Jahren vervielfacht
und auch der Zugang dazu ist dank Internet deutlich einfacher geworden.
Außerdem ist die Kommunikation auch dank Internet deutlich einfacher
geworden. Plötzlich hat man Freunde in Polen, Australien, USA, Russland
und wo sonst auch immer, mit denen man nahezu in realtime kommunizieren
kann. Außerdem halte ich Bildung zu einem wichtigen Schlüssel zum
Frieden. Möglicherweise bin ich auch ein Träumer, aber ich denke
durchaus, das es den Menschen möglich ist in Frieden miteinander zu
leben, wenn sie nur wollen und sich nicht von den Gierigen zu sehr
beeinflussen lassen.

Zitat von »Pedro«

Zitat Pedro
mag vielleicht zynisch klingen aber ich bin Pragmatiker und Realist! Ja sicher verbindet das Internet, aber leider vernetzt es auch den internationalen Terrorismus! Wie du sagst, alles hat 2 Seiten....

Ich denke überbewertest den Terrorismus etwas. Vor lauter Panikmache vor dem Terrorismus wird die Aufmerksamkeit der Bevölkerung von vielen anderen, wichtigen Themen abgelenkt. Menschen die Angst haben lassen sich besser führen.
Interessant finde ich die Aussage von Helmut Schmidt in einem Zeit Interview von 2007: Ich habe den Verdacht, dass sich alle Terrorismen, egal, ob die deutsche RAF, die italienischen Brigate Rosse, die Franzosen, Iren, Spanier oder Araber, in ihrer Menschenverachtung wenig nehmen. Sie werden übertroffen von bestimmten Formen von Staatsterrorismus.
Wenn du Todesopfer zwischen Terroristen und Krieg gegen den Terrorismus vergleichst, dann kann man auf die Idee kommen das da etwas faul an unserem System ist...

Zitat von »Pedro«

Zitat Andi


Danke für die genaue Aufschlüsselung der Krim-Bevölkerung. Wie würdest
du dich fühlen, wenn du nach über 20 Jahren ukrainischer Unabhängikeit
deine Muttersprache plötzlich nicht mehr auf Behörden und in Schulen
verwenden darfst? Bisher hat ein Nebeneinander beider Sprachen immer gut
funktioniert. Im überwiegend russisch besiedelten Teil der Ukraine gibt
es viel Menschen, die Ukrainisch gar nicht können oder nur
Bruchstückhaft - vor Allem die ältere Generation, die noch in der
Sovjetunion groß geworden sind. Für die ist es ein Affront sondergleich.

Zitat Pedro
Ja und wie fühlen sich die Ukrainer, die eben noch in ihrem eigenen Staat gelebt haben und über NAcht plötzlich russische Staatsbürger sind? Und das noch ohne dass die eigene Regierung gefragt oder dem zugestimmt hat??

Die müssen zumindest keine Angst um ihr Leben haben, aber ja, ich denke es ist für sie hart. Da auf der Krim Russisch die allgemeine Umgangssprache war dürften sie zumindest von der sprachlichen Seite her keine Probleme haben. Wenn man die aktuelle Entwicklung in der Ukraine betrachten sind vielleicht sogar viele froh darüber noch glimpflich davongekommen zu sein.

Zitat Pedro
Wie ging es denn den Deutschen nach dem Krieg, die in Polen verblieben sind? Die durften ja nicht mal mehr deutsch auf der Straße sprechen.

Wenn man bedenkt, wie sich die Deutschen in Polen benommen haben, kann man den Polen das nicht wirklich verübeln. Meine Mutter hat das alles in Polen live miterlebt und ist bis heute noch traumatisiert. Sie hat als halbwüchsige miterlebt wie die Deutschen ihre Freundinnen mit Peitschen aus dem Haus und über die Straßen nach Majdanek getrieben haben. Sie hat sie nie wieder gesehen...

Zitat von »Pedro«

So ist es nun mal, einer zieht immer den Kürzeren. Die Russen, welche nach dem Zerfall der SU sich plötzlich in einem ukrainischen Staat wieder fanden mussten die gleiche Entscheidung treffen wie z.B. Deutsche in Schlesien nach dem Krieg...bleiben und dann eben ein "anderer" Staatsbürger als zuvor sein oder sein Hab und Gut nehmen und in´s "Mutterland" übersiedeln. Wer aber blieb musste sich den Anordnungen seines neuen Staates fügen, so ist das nun mal.

Sorry aber das ist bullshit. Ich glaube du kennst die Historie der Ukraine nicht. In Polen herrschte Krieg und Verwüstung durch die Deutschen. Die Trennung der Ukraine aus der SU lief friedlich ab. Auch hier wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

Zitat von »Pedro«

Zitat Andi


Beide Gruppen sind miteinander verflochten und verwenden auch gerne Nazi
Symbole bei ihren Auftritten. Ich kenne Menschen, die diese Gruppen
life erlebt haben - Adolf hätte sich nicht besser inszenieren können -
100% faschistisches Gedankengut und leider auch im Handeln.

Zitat von »Pedro«

dazu hab ich im anderen Thread schon was geschrieben....in wieviel europäischen Ländern rennen denn auch irgendwelche Spinner mit Nazisymbolen rum oder hocken gar in Parlamenten....aber NUR die Ukraine kriegt das ständig auf´s Brot geschmiert, mit jedem dem ich diskutiere höre ich "Faschisten, Faschisten, alles Faschisten...Banderka usw.". Ich verfolge die Politik dort mit Interesse, kann aber beim besten Willen keinen staatlichen Faschismus erkennen??!!

Ich halte die sog. Regierung der Ukraine für weitestgehend Ideologiefrei, denen geht es nur um Geld und Macht. Es gibt aber nach wie vor Faschisten im Sicherheitsbereich, in der Staatsanwaltschaft und in... ich weiß gar nicht ich das nenne soll, Freichor? https://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow
Die Regierung tolereriert nach wie vor das Wirken dieser Gruppen.

Zitat von »Pedro«

Zitat Andi


Aua, das ist ein starker Tobak. Es handelt sich ja um den Ort, wo sie
geboren und aufgewachsen sind, wo ihre Familien und Freund sind - um
ihre Heimat.

Zitat von »Pedro«

wie gesagt, das trifft auch auf Ukrainer und Tataren zu, die nun mit rund 40% auch nicht gerade eine kleine Gruppe sind! Deren Heimat ist nun plötzlich auch eine ganz andere.

Das ist aus dem Kontext gerissen, dein Eingangskommentar war wie folgt: "Außerdem...jedem Russen, der sich in der Ukraine nicht mehr wohlgefühlt hat wäre es doch völlig freigestanden zu Mütterchen Russland umzusiedeln, oder?"

Zitat von »Pedro«

Zitat Andi


Wenn Merkel alle die Deutschland als ihre Heimat
ansehen und nicht zufrieden mit der Regierung sind, zum gehen auffordern
würde, dann hätten wir eine Völkerwanderung aus Deutschland die die
Welt noch nie gesehen hätte... Würdest du wegen Unzufriedenheit mit dem
System einfach deine Heimat verlassen? Abhauen ist aber auch keine
Lösung...

Zitat von »Pedro«

ja aber mich irgendwelchen Milizen anschließen und gewaltsam die Annektion meiner Region an einen anderen Staat zu unterstützen, dazu noch automatisch meine Mitbürger mitreißen die eigentlich dem ursprünglichen Staat angehören und bei diesem auch bleiben wollen...auf die Idee käme ich auch nicht.

Das macht auch kein vernünftiger Mensch, es sei denn es geht ums nackte Überleben, das spricht für dich.

Zitat von »Pedro«

Zitat Andi


Was ist unser System eigentlich. Es ist leider dabei sich massiv zu
ändern, aber offensichtlich merkst du es nicht. Es war mal eine soziale
Marktwirtschaft in der jeder mehr oder weniger sein Auskommen hatte und
einigermaßen abgesichert war - es war auch genug Geld da.
Im Moment geht der Weg in Richtung neoliberaler Kapitalismus US-amerikanischer
Prägung. Nicht mit einem riesen Tempo, immer in kleinen Schritten die
man kaum wahrnimmt oder die man uns als altenativlos verkauft. In 20
Jahren wirst du unser Sytem so wie du es jetzt kennst, kaum mehr
wiedererkennen, und vielleicht noch von der guten alten Zeit
schwärmen...
Es sei denn es kommen ein paar klügere Menschen und ändern das System zu Gunsten der Mehrheit der Bürger...
wer oder was soll denn kommen und es besser machen? Wir hatten doch schon jeden und alles...Kaiser, Führer, Kommunismus, Kapitalismus...

Zitat von »Pedro«

Die Mehrheit der Bürger kann -WENN sie WILL- sich alle paar Jahre selbst wählen wen sie haben will....und jedes Volk (zumindest die, die frei wählen dürfen) bekommt die Führung die sie verdient....

Und genau da liegt meine Hoffnung, das sich ein paar vernünftigere Leute finden als unsere aktuelle, abgewirtschaftete und verlogene Politikerkaste. Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Ich denke es sind soweit alle Argumente ausgetauscht...jeder hat zu jedem Thema seine eigene Meinung und wie immer, es kommt auf die Perspektive an aus der ich diskutiere...oder die Ideologie. Und oft gibt es kein "100% richtig" und kein "100% falsch". Das Glas kann halb voll oder auch halb leer sein, je nach Sichtweise. Von daher denke ich können wir diese Diskussionen bis zum Sankt Nimmerleinstag weiterführen, auf jedes Argument wird einer wieder ein Gegenargument finden und darauf nochmal ein Gegenargument und so weiter. Was in der Ukraine oder im Nahen Osten oder sonst wo zukünftig passiert hängt sowieso nicht davon ab was irgendwelche Unbeteiligten im Internet diskutieren...

Ich hab ja auch nicht wegen dir meine Meinung gesagt. Ich hoffe aber, das möglichst viele diesen Thread lesen und sich selber ein Meinung bilden. Genügend Argumente gibt es ja...

Zitat von »Andi«

Ich hab ja auch nicht wegen dir meine Meinung gesagt. Ich hoffe aber, das möglichst viele diesen Thread lesen und sich selber ein Meinung bilden. Genügend Argumente gibt es ja...

nicht wegen mir, aber auch zu mir

Ja es gibt genügend Argumente, aber keine einfachen Antworten...die Welt ist einfach zu komplex geworden. Früher gab´s kalten Krieg, Ost gegen West, Kapitalismus gegen Kommunismus...die Fronten waren klar, die Guten und Bösen auch (je nachdem auf wessen Seite man stand). Heute blickt man ja kaum noch durch, alleine wenn man guckt wer alles als Kriegspartei in Syrien mitmischt, dazu dann noch welche Großmächte hinter den jeweiligen Parteien ihre Stellvertreterkriege ausführen...ähnlich wie in der Ukraine, da ist auch nicht alles so einfach wie es aussieht.

Und dann kommt noch die persönliche Einstellung....ich mein ich bin von Beruf Banker, ist doch klar dass ich mit einem Kapitalismuskritiker, was Wirtschaftspolitik betrifft, auf keinen grünen Zweig komme.
Oder bezügl. Krieg und Frieden, als Reserve-Unteroffizier hab ich da wohl auch eine ganz andere Meinung als ein pazifistischer Ostermarschierer....

Zitat von „Pedro“
[…]ich bin von Beruf Banker, ist doch klar dass ich mit einem Kapitalismuskritiker, was Wirtschaftspolitik betrifft, auf keinen grünen Zweig komme.[…]
Nun, so klar ist es (mir) nicht. In meinem Bekanntenkreis befinden sich einige „Banker“, allerdings aus der mittleren Führungsebene. Ich habe sie bisher als weltoffene und für Kritik durchaus empfängliche sowie sachkundige Gesprächspartner empfunden. Sachkundig auch in Bezug des (un)sozialen Wirkens – nicht nur – international tätiger Banken.

Zitat von „Pedro“
[…]bezügl. Krieg und Frieden, als Reserve-Unteroffizier hab ich da wohl auch eine ganz andere Meinung als ein pazifistischer Ostermarschierer[…]

Das erklärt mir manches. Du bist also der Meinung, dass man als Unteroffizier der Reserve (Respekt!) verpflichtet ist, Bellizist zu sein (klar: Wer die Weltkarte betrachtet, erkennt, dass die „echten deutschen Werte“ eines Gefreiten wieder stark im Ansteigen begriffen sind)?

Ein mündiger Bürger sollte, m. E. unabhängig von seiner Stellung/Position, in der Lage sein, sich eigene Urteile zu bilden. Auch wenn dies geistiger
Arbeit (Bildung) bedarf.

Zitat

Nun, so klar ist es (mir) nicht. In meinem Bekanntenkreis befinden sich
einige „Banker“, allerdings aus der mittleren Führungsebene. Ich habe
sie bisher als weltoffene und für Kritik durchaus empfängliche sowie
sachkundige Gesprächspartner empfunden. Sachkundig auch in Bezug des
(un)sozialen Wirkens – nicht nur – international tätiger Banken.

Es ging nicht darum dass ich keine Kritikpunkte an Banken oder sonstigen Unternehmen sehe sondern das grundsätzliche Wirtschaftssystem der BRD nicht in Frage stelle was ja Kapitalismusgegner in der Regel tun.

Zitat

Das erklärt mir manches. Du bist also der Meinung, dass man als Unteroffizier der Reserve (Respekt!)

"Respekt"...wofür?

Zitat

Bellizist zu sein (klar: Wer die Weltkarte betrachtet, erkennt, dass die
„echten deutschen Werte“ eines Gefreiten wieder stark im Ansteigen
begriffen sind)?

Ich zitiere mal die Erklärung von Bellizismus:

"Der Begriff bezeichnet eine ideologische Befürwortung des Krieges und
die Neigung, internationale Konflikte grundsätzlich durch militärische
Gewalt zu lösen. Er steht für das dogmatische Befürworten militärischer
Handlungen und Maßnahmen, für eine übersteigerte kriegerische Gesinnung
und wird auch im Sinn von Kriegstreiberei und Militarismus gebraucht."

Somit trifft NICHTS davon auf mich zu und ich bin auch nicht der Meinung so sollte irgendwer sein, schon garnicht politisch Verantwortliche!
Nur weil man kein Pazifist ist heißt dass doch nicht dass man im Umkehrschluß gleich GRUNDSÄTZLICH alle internationalen Konflikte durch Kriege lösen will oder eine ÜBERSTEIGERTE KRIEGERISCHE GESINNUNG hat.

Zitat

Ein mündiger Bürger sollte, m. E. unabhängig von seiner
Stellung/Position, in der Lage sein, sich eigene Urteile zu bilden. Auch
wenn dies geistiger
Arbeit (Bildung) bedarf.

na das mache ich doch bzw. spreche das keinem anderen ab. Ich sagte doch dass jeder hier seine eigene Meinung hat und keiner grundsätzlich 100% richtig oder 100% falsch liegt.

Du solltest mal genauer lesen und weniger hineininterpretieren....!

Stary: „Das erklärt mir manches. Du bist also der Meinung, dass man als Unteroffizier der Reserve (Respekt!)[…]“

Zitat von „Pedro“:
"Respekt"...wofür?“

Ganz einfach: „Respekt“ vor deinem hohen militärischen Rang (ich habe von Militär und allem, was damit zusammenhängt, nicht die geringste Ahnung*). Zudem wirkt(e) dieser hohe Dienstgrad bei dir offensichtlich stark persönlichkeits- und meinungsbildend: „[…]als Reserve-Unteroffizier hab ich da wohl auch eine ganz andere Meinung als[…]“.
Nun ja …

Zitat von „Pedro“:
„Du solltest mal genauer lesen und weniger hineininterpretieren....!“

Eine gepflegte (auch Streit-)Diskussion lebt nun einmal von unterschiedlicher Auslegung („Interpretation“).

_____________________
* Nomen est omen

Zitat

Ganz einfach: „Respekt“ vor deinem hohen militärischen Rang (ich habe
von Militär und allem, was damit zusammenhängt, nicht die geringste
Ahnung*).

das merkt man . Unteroffizier bzw. Stabsunteroffizier (mein genauer Dienstgrad) ist nun nicht gerade ein hoher militärischer Dienstgrad...da gibt´s noch wesentlich mehr die drüber sind als welche die man unter sich hat!

Zitat

Zudem wirkt(e) dieser hohe Dienstgrad bei dir offensichtlich stark persönlichkeits- und meinungsbildend: „[…]als Reserve-Unteroffizier hab ich da wohl auch eine ganz andere Meinung als[…]“.
Nun ja …

Also meine Persönlichkeit wurde schon Jahrzehnte vor meiner Beföderung gebildet und was meine Meinung bezügl. Pazifismus betrifft, da dürfte es ja logisch sein dass Soldaten und Pazifismus nicht so recht zusammenpassen.

Zitat

Eine gepflegte (auch Streit-)Diskussion lebt nun einmal von unterschiedlicher Auslegung („Interpretation“).

nö, von unterschiedlicher Meinung! ich kann selber eine andere
Meinung als andere haben, aber ich kann nicht einfach in irgendeine
Aussage anderer eine Meinung hineininterpretieren, die diese überhaupt
nirgends so gesagt haben!