Beiträge von Oda

Ganz ehrlich: Was war daran Erpressung? Bei der Brisanz, die diese Dokumente angeblich hatten, hätten sich die Kommunisten nie auf einen runden Tisch einlassen müssen, oder? Diese Dokumente hätten die Solidarnosc von innen zersprengt.
Ich finde solche Verschörungstheorien immer schön: Findet man Papiere, ist es der Beweis an sich - findet man keine, dann ist es schlimmer, weil sie ja vernichtet wurden. Und in Walesas Fall haben wir beides
Mal abgesehen davon, dass am Runden Tisch auch andere saßen. Die haben sich alle verschworen? Tja und warum hat Walesa denn nicht gründlich alle Dokumente vernichtet? Musste doch eigentlich möglich sein, wenn es ihm gelang seinem damaligen Kontrahenten, dem er nur das Bein geben wollte, zum Präsidenten zu machen - trotz freier Wahlen?
Ich habe damals die Debatte im Fernsehen gesehen. Wenn das gespielt war, dann ist Walesa oskarreif. Dabei hätte es doch Kwasniewski soo einfach haben können: Er hätte nur die Dokumente zeigen müssen

Mulder, auch wenn es Aussagen Bismarcks zu Polen gibt, wird es schwer sein, zu unterscheiden, ob seine Abneigung aus der intensiven Verbundenheit Polens mit dem Katholizismus her rührt, oder einfach ein Rassismus war.
Aber Bismarck hat schon eine Reihe von Gesetzen erlassen, die die Polen in Preußen stark benachteiligt haben. Bismarck begründete dies mit der Assimilierungsfeindlichkeit der Polen in Preußen, besonders nach dem Aufstand 1864. Danach gab es nur noch die deutsche Sprache in den westpreußischen Schulen.

Ansonsten sprichst Du ein sehr heikles Thema an: Im Nachhinein kann man natürlich Geschichte einfach als eine Kausalkette interpretieren und hat dann ein ziemlich stimmiges Bild von den Kreuzrittern, über die Ostbesiedlung, Friedrich dem Großen, Bismarck bis hin zu Hitler. Das überall andere Motivationen vorlagen und es doch sehr unterschiedliche Ausprägungen der Germanisierung gab, tritt dann häufig in den Hintergrund.

Ich glaube, dass Bismarcks Polenpolitik hauptsächlich aus seinem Antikatholizismus entstand. Er sah den Katholizismus als Hauptübel an und bekämpfte ihn deswegen. Viele Maßnahmen gegen die Polen war deshalb nicht ursächlich gegen das 'Polentum' an sich gerichtet, sondern gegen den Katholizismus. Da die polnische Kultur sehr eng damit verbunden war, traf dieser 'Kulturkampf' natürlich auch die Polen. Polnisch gab es halt vorwiegend in katholischen Schulen.
Bismarck hielt die polnischen Adligen für Faulpelze und sah hier als Ursache auch die katholische Lebenseinstellung.
Klar, dass man sich mit so einer Einstellung nicht beliebt macht bei den Polen. Es ist sowieso ganz klar, dass ein fremder Despot immer als übler betrachtet wird, als die eigenen. So ist die menschliche Natur. Auch das Verhältnis zu Friedrich dem Großen ist so extrem unterschiedlich: Von den Deutschen verehrt, von den Polen verdammt. Da hilft es wenig auf die Leibeigenschaft der polnischen Bauern in der Zeit vor der Teilung Polens zu verweisen - oder auf die gänzlich fehlende Schulbildung der nichtadligen Kinder, geschweige denn polnische Schulbildung. Friedrich der Große führte die allgemeine Schulbildung ein und wandelte die Leibeigenschaft in so eine Art Frondienst.
Aber nichts will der Mensch mehr, dass wenn er es schon mit Despoten zu tun hat, dass es wenigstens seine eigenen sind.

So, Überblick verschafft und gleich mehrere Fragen:

Dieses Buch kenne ich. Es gibt - wer möchte, findet sie - genug Analysen, die dieses Buch auswerten, inklusive der offensichtlichen Tendenz dieses Buches.

Aber neben all diesen Analysen, die das Buch zerflücken, gefällt mir eigentlich diese Frage am Besten: Warum haben die Kommunisten eigentlich Walesa nie mit 'Bolek' erpresst? Wenn es wirklich die beschriebene Brisanz hatte und alle Anspielungen die von den Autoren gewünschte Richtung nahmen, dann hätten die Kommunisten 1980 die Solidarnosc sprengen können.

Oder das Buch ist Teil dieser Bemühungen, wie z.B. Andrzej Friszke suggeriert:

Zitat

Dzisiejsi oskarżyciele Wałęsy wykonują więc to, do czego w 1982 r. podziemną "Solidarność" chciało sprowokować Biuro Studiów SB MSW.

Leider gelingt es mir nicht dieses Dokument herunterzuladen

..doch gelungen - jetzt muß ich lesen

Zitat

Darum geht es nicht.Das Problem sind nicht die angeblich zu hohe Sozialleistungen, die sind eherzu niedrig, sondern die Löhne, die in den meisten Fällen zu niedrig sind.

Das ist das gleiche Problem: Wenn der Lohn für jemanden, der nach geringerer Ausbildung und weniger verantwortungsvolle Arbeit, sich dem Niveau der Mittelklasse anpasst, dann haben wir bald das DDR-Phänomen - jeder Handwerker war höher angesehen, als ein Dipl-Ing. mit Projektaufsicht. Dem entsprechen war die Entwicklung auf dem Gebiet.

Zitat

od Matti
Nun ja, das wird immer behauptet. Tatsache ist aber, dass in Deutschland ein paar Millionen Leute zwei Reisepässe haben. Das wird zwar nicht gern gesehen, aber toleriert.

Das ist, seit Polen Mitglied in der EU ist, anders. Meine Söhne haben ganz offiziel zwei Staatsbürgerschaften. Und mein Mann müßte, falls er die deutsche haben möchte, die polnische nicht mehr abgeben.
http://www.eu-info.de/eu-familienrec…t-polen-zypern/

Zitat

Polen und Zyprer können sich künftig in
Deutschland einbürgern lassen, ohne ihre Staatsbürgerschaft aufgeben
zu müssen. Möglich sei das auch für bestimmte Bürger aus den
Niederlanden und aus Slowenien, teilte das Innenministerium am Montag
in Stuttgart mit. Für Bürger zahlreicher anderer EU-Länder gilt diese
Regelung schon seit einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts
vom April 2004. Bedingung für die doppelte Staatsangehörigkeit ist,
dass auch Deutsche in dem jeweiligen Land diese Möglichkeit haben.

Alles anzeigen

Zitat

od Sapere Aude
Das Sozialsystem in Deutschland kann man finazieren, man muss nur das BIP anders verteilen.
Sollte man denn alle Arbeitslosen auf Kartoffelfelder schicken oder was?

Ich hätte kein Bock mehr zu arbeiten, wenn man mehr vom BIP bekommt, wenn man nicht arbeitet.

Olaf, die Preise sind in Wroclaw ähnlich. Wie in Katowice sind sie im Umland so um die 600-800 für eine kawalerka, und in der Stadt selber um die 1000.

Zitat

Ja, Choma, ich weiss das Wroclaw schön ist

Ich kann auch nur Wroclaw empfehlen. Es ist - glaube ich - mit eine der beeindruckensten Städte Polens. Von der Anlage her wirkt sie extrem deutsch (mit dem Rynek und dem Ring darum - liebevoll wieder aufgebaut). Manchmal findet man noch ein Gulli mit der Aufschrift: 'Stadtwerke Breslau' :ostr. Es gibt eine Menge Gebäude aus der Gründerzeit und sogar Bauhaus-Experimente.
Und dann wieder ist sie so herrlich polnisch, ja fast ostpolnisch mit sehr, sehr netten Menschen, die - wenn sie der älteren Generation angehören - ein wunderschönes, Sing-Sang-Polnisch sprechen.

Hallo Rzeczpospolitant,

mich hast Du weder beleidigt noch verletzt. Im Grunde sehe ich das genauso wie Du, nur dass ich eine andere Meinung über Walesa habe.
Du hast geschrieben:

Zitat

Meine Frage: Ist es wirklich notwendig um eine Magisterarbeit, die sich mit der Wahrheit beschäftigt, einen solchen Wirbel zu machen?

Woher bist Du dir sicher, dass es sich um die Wahrheit handelt und nicht einfach um üble Nachrede? Soweit ich weiß, gibt es in diesem Buch nicht eine Quellenangabe. Die sogenannten Zeugen wollten anonym bleiben. Und was haben die Errungenschaften Walesas damit zu tun, dass er als Kind ins Taufbecken pieselte? (Mal abgesehen davon, dass das kein Kind schaffen kann - außer es ist ein anatomisches Wunder).

Weiter schreibst Du:

Zitat

der Runde Tisch war nur eine Ausrede, ganz so rund war er wohl nicht! Wałęsa haben wir es zu verdanken, dass 10 Jahre die Postkommunisten regiert haben.

Walesa & Co haben wir es zu verdanken, dass es überhaupt Wahlen gab und einige heute Mist über ihn ablassen dürfen. Ganz ehrlich:
Was hätte man denn 1989 anders machen können, außer einen Kompromiss? Noch einmal streiken? Noch einmal sich beschiessen lassen? Genauso könnte man sagen, dass man es der Solidarnosc verdankt, dass die Kommunisten noch 10 Jahre nach 1980 regierten und es erst so spät einen runden Tisch gegeben hat. Vielleicht hätte man ja da schon etwas anders machen können! Und im Gegensatz zu den 10 Jahren nach 1980, gab es nach 1989 kein Kriegsrecht, aber eine freie Presse, freie Studentenverbände, Parteien ect..

Dann behauptest Du:

Zitat

Den Preis, den er dafür zahlen muss(te) ist das Verschweigen, dass er in den 70ern ein Agent war.

Soweit ich weiß, gibt es dafür keinen einzigen Beleg, nicht mal in seriösen Büchern vom IPN. Und auch da wird von einer Zeit in den 60ern geredet.
Aber jetzt wissen auf einmal Walentynowicz, Gwiazda & Co plötzlich alle, dass er ein Spitzel war. Warum haben sie nicht schon früher gesprochen?

Schlimm ist, dass mit diesem ganzen gerede ein Mann demontiert wird, der als einer der wenigen eine polnische Marke ist. Trotz des schwierigen Namens ist er weltbekannt. Als mein Sohn in einer seiner Klasse einen Vortrag über Polen hielt, hat sein Lehrer bei Lech Walesa gleich begeistert erzählt, dass er sich noch gut an ihn erinnere - Anfang der 80er..Lech Walesa ist Polen, sogar mit seinen Schwächen.

Ale już Norman Davies powiedział:

Zitat

"Solidarność" z Wałęsą na czele wybrała drogę bez przemocy. Uruchomiła powstanie o charakterze niezbrojnym, toczyła walkę, ale bez krwi i bez ofiar. Robiła to bardziej według etosu Gandhiego niż tradycyjnie polskiego, czyli powstania. I akurat było to zgodne z linią myślenia Ojca Świętego. Konieczną konsekwencją tego wyboru, który omijał gilotyny, terror i mordy innych rewolucji, był fakt, że zwycięstwo miało formę kompromisu, współpracy z dawnymi wrogami, pojednania ludzi z różnych obozów. Nie mogło być inaczej. Trzecia RP jest tworem niedoskonałym, a mimo wszystko lepszym od wszystkich innych.

Niestety, złośliwa mitologia rozszerza się lepiej niż solidna historiografia, a ludzie często robią z dziejów to, co im się podoba. Tak było z marszałkiem Piłsudskim, i tak jest z prezydentem Lechem Wałęsą.

Zitat

od jerry
Schade um die Worte, um diesen Blödsinn von Oda, Diabel und Rzeczpospolitan zu kommentieren.

Jerry, ich glaube, Du hast meinen 'Blödsinn' nicht verstanden. Diabel und Rzeczpospolita (leider) ja.

Zitat

od Diabel
Sehr schön formuliert. Für einen Ford Fiesta gibt es 2500Euro und Bolek hat eben 1Million Abwrackprämie kassiert für Polen.

Wer soll ihm das in einer Welt des Kapitals übelnehmen.

Niemand. Deswegen regt sich ja auch keiner auf, dass Walesa in Saus und Braus gelebt hat von dem vielen Geld, dass die Kommunisten täglich nachgedruckt haben für ihn.
Und ich Wette, in einem Jahr kommt heraus, das die Solidarnosc eigentlich nur eine Ortsparteigruppe der PZPR waren und der Kommunismus in Polen immer noch regiert.....Aber psst..sonst werden wir alle verhaftet!

Zitat

od Rzeczpospolitant

Da gebe ich Dir Recht, der Runde Tisch war nur eine Ausrede, ganz so rund war er wohl nicht! Wałęsa haben wir es zu verdanken, dass 10 Jahre die Postkommunisten regiert haben.

Richtig. Ich erinnere mich wie heute, dass das die schlimmste Zeit in Polen war: Bespitzelung, politischer Knast, Verbot der freien Meinung, Studentenproteste, öffentlich Verhaftungen, Schiessen auf Demonstanten..und allen voran Mazowiecki, der Kommunist, der damals als erster regiert hat. Man oh man: Und erst die vielen Parteigruppen der Postkommunisten an den polnischen Universiteten..ja und nicht zu Vergessen: Russisch war wieder Pflicht für jeden! Schlimme Zeiten!

Zitat

Hätte er ein sauberes Gewissen, würde er sich darüber nicht so aufregen.

Sag ich doch. Du wärst hättest ja bestimmt auch nichts dagegen, wenn ich Dich als Antisemiten beschimpfe. Nur wer ein schlechtes Gewissen hat, regt sich darüber auf.

Zitat

od Diabel
"Bolek" hat zwar seine Akte entsorgen lassen, aber es gibt genug Zeugen die keinen Grund haben aus politischen Gründen den Bolek bösartigerweise in den Dreck zu ziehen.
Sehen wir dagegen welcher Abschaum den Bolek verteidigt, kann sich jeder für sich seinen Reim darauf machen.

Man schaue sich die Bilder vom Runden Tisch in Magdalenka an.

Bilder sagen mehr als tausend Worte.

Ich sehe das so: Die Kommunisten haben Walesa benutzt um sich selber zu stürzen. Das ist doch klar wie Klosbrühe!

PS: Das einzige, was mir an dieser 'Affäre' richtig leid tut, ist, dass sich Walesa immer wieder dazu hinreissen lässt, auf solche Attacken zu reagieren. Andererseits macht ihn das auch weiterhin sehr sympatisch. Er ist doch immer noch der 'Mann von nebenan'.

Danke für den Tip . Ich persönlich finde, dass wer ein bessers Bild über die Solidarnosc und ihre Ursachen haben will, der sollte sich 'Mann aus Eisen' und 'Mann aus Stahl' von Wajda anschauen. Die sind zwar etwas älter, aber trotzdem prägnanter. Die Hauptpersonen in diesen Filmen sind fiktiv.
Wenn ich etwas von/über/mit Walentynowicz sehe, kann ich nicht mehr obiektiv bleiben. Ich nehme es ihr fast persönlich übel, was sie jetzt manchmal für einen Mist ablässt. Deswegen fand ich den Film auch nicht sooo toll.

Irgendwie habe ich geahnt, dass es für Dich zu einfach wird
Habe extra das Zitat ins Deutsche übersetzt.
Ja, es ist Janusz Korczak. Du bist dran

Komischerweise steht das mit den Schulbüchern nicht in der polnischen Wiki..Vielleicht ist der Baczynski einfach zu 'sozialistisch'?

Aber jetzt meine Frage. Welcher berühmte polnische Mann - der sich selber nicht daran hielt - sagte dies: "Man kann Güte verlangen, aber keine, die Aufopferung ist"

Er selber zeigte unendliche Güte und opferte sich letztendlich. Ein Tip: Der Name, unter dem er berühmt wurde, ist ein Pseudonym.

Krzysztof Kamil Baczyński?

Richtig

Brecht verstand sein Stück als eine Parable auf die ehemaligen deutschen Gebiete östlich von Oder und Neiße.