Beiträge von Winek

  • Pogoda

    Cześć!
    Myślałem, że tutaj jest Polski Kaski Plotkarski. Ale znajduję tylko nauka niemieckiego. Dlaczego to?
    Pozdrawiam
    Winek

    W Wremen: słoneczny,ale trochę żimno.

  • Historische Brisanz

    ....auch ein brisantes , und schwieriges Thema. Aber der Richard v. Weizsäcker hat es immerhin offen angesprochen.

    Wenn ich nur wüsste, woher dieses Zitat stammt (sinngemäße Wiedergabe): In dieser Zeit gab es Fragen, die man stellen konnte, und Fragen, die man nicht stellen konnte (ohne in Schwierigkeiten zu geraten). Und man wusste genau, welche Fragen man nicht stellen konnte....; aber man hat auch nicht die Fragen gestellt, die man hätte stellen können, oder wenn man sie hätte stellen können, ohne Schwierigkeiten zu bekommen.

    Übrigens auch sehr aufschlussreich zum Thema, was gewusst wurde, vermutet wurde, nicht "wissen gewollt" wurde etc.:

    Sönke Neitzel: Abgehört. Deutsche Generale in britischer Kriegsgefangenschaft 1942-1945. List Verlag 2007
    Richard Overy: Verhöre. Die NS-Elite in den Händen der Alliierten 1945. Ullstein-Taschenbuch 2005

    Ich denke, noch schwieriger wird das bei der Beurteilung dessen, was "einfache Leute" wussten, nicht wussten, nicht wahrhaben wollten, vermuteten, ...und welche Quellen gab es, außer was getuschelt wurde (wenn überhaupt).

    BBC hören war ja ganz schön gefährlich...

    Grüße
    Erwin

  • Historische Brisanz

    Oda,

    ja, diese Rede war ein Ereignis. Richtig aufgeregt haben sich aber nur die strammen Rechten (Dregger, Strauß und Co.). Ich glaube, die Rede war für viele Deutsche auch eine Befreiung. Das meine ich als einen weiteren Aspekt, der das, was hier über die Perspektive von denjenigen, die ihre Heimat verloren oder Vergewaltigungen durchlitten hatten, nicht in Frage stellen soll.

    Ich glaube, Weizsäcker durchbrach damals etwas: Z.T. ja noch in Schulbüchern, aber gewiss bei vielen von uns Deutschen, leider bis heute, gab es eine Mischung von Beschränkung der Schuldfrage auf die bösen Nazis (mit denen natürlich keiner was zu tun gehabt hatte, ist ja klar), in Verbindung mit viel Verdrängung, Scham, aber auch Traumata, an die man nicht rühren wollte (oder konnte...).

    Und nun kommt nicht irgendein Linker, die das ja schon immer anders thematisiert hatten, sondern ein CDU-Mann, der Bundespräsident ist und 6 Jahre Soldat war (vom ersten Tag an,übrigens), also mitreden konnte, und sprach, wenn auch einfühlsam, Klartext.

    Ich glaube auch, dass die große Mehrzahl der Deutschen, die 1945 alt genug dafür waren, wohl wusste, was sie (mit) angerichtet hatten, aber es ist ja nicht leicht, sich einzugestehen, das man, wenn auch nur ein kleines, so doch ein Rädchen im großen Getriebe war. Weizsäcker drehte jetzt durch Nutzung des Begriffs der Befreiung die Erinnerungsarbeit ins Positive (Zusammenbrüche verdrängt man lieber). Er thematisierte die Verstrickungen und eine (relative) Kollektivschuld, er forderte eine Erinnerungskultur. Er brachte also einerseits die Konsequenzen von 45 mit 33 in eine klare Verbindung, und erlaubte doch einen "Neuanfang". Die Rede, ich habe sie gerade noch mal gelesen, ist wirklich ganz außerordentlich bemerkenswert, weil sie ohne Arroganz des Spätgeborenen ganz klar Tacheles redet, ohne zu zerstören. Sie ist wohl nicht von ungefähr so leicht im Internet zu finden und gilt als eine der großen, wichtigen Ansprachen bundesdeutscher Präsidenten.

    Von Befreiung hatten andere auch schon gesprochen, aber es war vielleicht zum erstenmal ein Bundespräsident, der den 08. Mai als Tag der Befreiung auch für die Deutschen in Anspruch nahm. Und wenn sich so ein Repräsentant auf diese Weise den schwierigen Fragen stellt, (Schuldakzeptanz) dann wird es auch anderen möglich.
    Ja, ich glaube, die Rede war ein Meilenstein im Prozess der Auseinandersetzung, den die (bundes-)deutsche Bevölkerung machte. Kaum zu glauben, dass das 25 Jahre her ist.

    Wesermündungsgruß
    Erwin

  • Historische Brisanz

    ...na immerhin, obwohl auch bezeichnend: Hitler hier, Hitler da, Hitler dort.... was der alles alleine geschafft hat Und der Rest Deutschlands war völlig unschuldig und wurde willen- und ahnungslos in den Untergang geführt, wie Schafe zur Schlachtbank. Also eigentlich waren wir selbst Opfer von Hitler.

    Machen wir uns nichts vor: Da war schon gewaltig "Komplexitätsreduktion" am Werke. Etwas später waren es dann die Nazis, also immerhin schon so drei, vier Bösewichte, die Schuld an allem hatten :teufel:

    Dann kam die Phase, in der die jüngere Generation, ok soll heißen, der Teil davon, der sich dafür interessierte, die ältere Generation pauschal verurteilte (so in den 70ern und 80ern): "Wo warst Du damals, ...." Oftmals natürlich die Gnade der späten Geburt auskostend und sehr selbstherrlich. Auch ich war in der Pubertät wohl nicht bereit, meinem Vater zuzuhören (Jahrgang 1919, Soldat von 1939-1945). Andererseits: Die durften sich ja auch nicht wundern, weil sie so schön Schweigen und Schwamm drüber ausgebreitet hatten. Aber auch das kann man natürlich heute leicht sagen.

    Was ich in unserem deutschen Bemühen, uns mit dem was wir angerichtet haben,auseinanderzusetzen, jüngst sehr schätze, ist die Bereitschaft zuzuhören, wie Leute, die damals dabei waren (als Soldaten, einfache Leute), die Zeit erlebt haben. Paradebeispiel ist, finde ich, die Dokumentation mit und über Traudl Junge, und wo weder auf das Aufzeigen der Verstrickung verzichtet wird, noch pauschal verurteilt wird, sonder wo es erstmal darum geht, zu verstehen, was damals passierte. Ohne zu relativieren. Leider sind nicht mehr sehr viele da, die erzählen können.

    Wesermündungsgruß
    Erwin

  • Historische Brisanz

    Zitat

    Original von Oda


    Da muß man sich doch fragen, warum denn Brandt nach dem Kniefall in Deutschland als Verräter bezeichnet wurde :mysli


    LG

    Hi Oda,
    da spielt aber noch ein innenpolitischer Umstand mit hinein, warum von seiten der Vertriebenenverbände Brandt (und die SPD) als Verräter bezeichnet wurden:
    Die SPD hat in den 1960ern massiv um die Wählerstimmen der Vertriebenen bemüht, um die CDU als Regierungspartei abzulösen. Auf dem SPD-Parteitag 1964 prangte eine riesige Karte von Deutschland in den Grenzen von 1937 hinter dem Rednerpodium. Erst 1968 entschloss sich die SPD zu einer Änderung ihrer Position, was prompt zu erheblichen Verlusten bei Landtagswahlen führte. Die SPD hat sich also zunächst als Fürsprecher der Interessen der Vertriebenenverbände dargestellt, einschließlich der Gebietsvorstellungen (also sehr verständlich, dass man sich in Polen nicht sicher war, wie das weitergehen würde), als sie aber (mit) an der Macht war, diese im Zuge der neuen Ostpolitik fallen gelassen wie eine heiße Kartoffel. Nicht, dass mir die damalige Position der Heimatvertriebenenverbände sympathisch wäre, dennoch erklärt das die besonders negativen Emotionen damals gegenüber SPD und ihrer Leitfigur Brandt.

    Der Kniefall als solches war wohl weniger das Problem, wenn er auch hohe Symbolkraft hatte, eher die vertragliche Zusicherung der Anerkennung der Oder-Neisse-Grenze.

    Pozdrawiam
    Erwin

  • Sami Swoi

    Cześć Oda,
    danke für den Link, von dieser Serie hatte ich schon mal gelesen (bei Steffen Möller, glaube ich); und werde mir jetzt diese Clips als vergnüglichen Abendabschluss zu Gemüte führen :luzik
    Pozdrawiam
    Winek

  • Sami Swoi

    Was man so auslöst, ohne es zu beabsichtigen... Gehört etwa dieser Thread besser in "Historische Brisanz"? Anscheinend.

    elLopo: Wer wollte denn was verallgemeinern :mysli
    Kritisch: Die "Natur des Menschen" erklärt so manches..., aber eine Erklärung ist doch was anderes als eine ethische Beurteilung, oder nicht?
    Zustimmend: Es gab die Übergriffe, und die waren auch nicht immer Kavaliersdelikte. Es gab aus Rache auch Mord und Totschlag, und böse Lager... und Urteile von Gerichten, die heutigen Maßstäben von Rechtsstaatlichkeit nicht entsprechen. Und es traf nicht immer, die was am Stecken hatten, und es traf damals auch Polen, nicht nur Deutsche, die noch da waren. Das traue ich mich hier zu schreiben, weil mir das Polen (Historiker, historisch interessierte, und Menschen, die sich erinnerten) erst gesagt haben. Ein Onkel von mir (strammer Deutscher, ja) wurde inhaftiert (als er aus der britischen Gefangenschaft nach Hause, also nach Polen kam) und verurteilt, weil er angeblich für die Armee Anders gekämpft oder gearbeitet hätte...
    Ich denke, Ihr wisst besser als ich, wie es den Angehörigen dieser Armee erging, wenn sie nach Polen zurückgingen. Er hat das auch nicht überlebt.

    ABER: Ich kenne auch die Geschichten, wie Polen direkt nach den Kampfhandlungen Cousinen meines Vaters beschützt haben (Wache rund um die Uhr vorm Haus), damit sich russsische Soldaten nicht an ihnen vergingen. Und sie versteckten, als sie doch wahrgenommen wurden. Und Geschichten von polnischen Polizisten, die deutsche Mädchen und Frauen festnehmen mussten, weil sie ins Lager sollten, und ihnen Gelegenheit gaben, abzuhauen.

    Um die Kurve zu kriegen: Diese Art von Übergriffen gehört in die unmittelbare Nachkriegszeit, denke ich.

    @Obywatel: Alles, was Du schreibst, dobrzy! Ich glaube, dass g e r a d e Polen untypisch für ein "Ostblockland" war. In Polen war alles etwas anders und differenzierter (proszę wybacz, wenn ich als einzigen Vergleich die DDR habe). Das habe ich 1984 angefangen, zu lernen. Damals war ich zum ersten mal in Polen, und man musst es merken. U.a. weil drei der größten Straßen w Warszawie nach den USA, John F. Kennedy und George Washington benannt waren. Ich gebe zu, dass war für mich absolut faszinierend. Auch die anderen Punkte, die Du nennst, wurden da im Prinzip deutlich.

    Kritisch: Mein Cousin Horst (Jahrgang '41; kein besonders förderlicher Vorname für Nachkriegspolen :oczko) und meine Cousine Helga (Jahrgang '46), haben das nicht so erlebt, wie Du es beschreibst. Die erlebten schon kleine und große Drangsalierereien - auf Ämtern insbesondere - sobald klar wurde, was bei den Vornamen schnell ging, dass sie deutscher Abstammung waren. Also, dass denen alles offen stand, nur weil sich ihre Mutter entschied, in Polen zu bleiben, und damit wszystko w porządku... halte ich für sehr weitgehend, bzw. zu verallgemeinernd.
    Für die war es jedenfalls lange problematisch, in der Öffentlichkeit als "autochthone" Deutsche erkannt zu werden. Deswegen ist mir das Bild, das Du zeichnest, Obywatel, zu weiß.

    Langer Rede kurzer Sinn @Obywatel: Versteh doch Beobachtungen zu Sami Swoi als eine Bestätigung Deiner Position, dass eben in Polen (und anderswo) alles viel vielschichtiger war, als es Stereotypen entsprechen würde.

    Allerdings bleibe ich dabei: :oczko Bestimmt gabs einige im Staats- oder Parteiapparat, denen das nicht so gefallen hat...Aber was interessiert Polen schon, was ihr Staatsapparat so denkt...

    Pozdrawiam
    Winek

  • Sami Swoi

    Zitat

    Original von Winek
    Ola, oczywiście Ci też bardzo dziękuję za poprawka i informacji o ten temat.
    Myślę, że już muszę często oglądać ten film, do mogę rozmawiać przeważnie.

    Pozdrawiam najserdeczniej
    Winek

    Upps, ich meinte natürlich "rozumieć", nicht rozmawiać...

  • Sami Swoi

    Ola, oczywiście Ci też bardzo dziękuję za poprawka i informacji o ten temat.
    Myślę, że już muszę często oglądać ten film, do mogę rozmawiać przeważnie.

    Pozdrawiam najserdeczniej
    Winek

  • Historische Brisanz

    Halllo Renia und Pedro,
    das ist ein interessantes Thema.
    Mein Vater war ja auch "Flichtling". Und noch im hohen Alter war das für ihn das schlimmste Schimpfwort, verbunden an ausgenutzt werden, beschimpft werden, gedemütigt werden etc.

    Den letzten Teppich oder Goldkettchen für ein paar Eier und Speck....

    Die angeblich schnelle Integration der Ost-Flüchtlinge und Vertriebenen in die bundesrepublikanische Gesellschaft ist ein Mythos.

    Habe ich hier schon mal das Buch von Andreas Kossert "Kalte Heimat" erwähnt; die erste richtige umfassende Behandlung des Themas durch einen Historiker? Dringende Empfehlung, wenn das Thema interessiert.

    Wenn man sich vorstellt: Die Bevölkerung Schleswig-Holsteins hat um fast 50% zugenommen, die von Niedersachsen um ca. 30% - durch die Umgesiedelten und Flüchtlinge. Dass das gerade unter Nachkriegsbedingungen nicht einfach ist, kann man sich auch denken.

    Ein Gutes hatte das aber wohl auch: Die Zahl der mit schweren Behinderungen zur Welt kommenden Kinder auf den Dörfern hat wahrscheinlich stark abgenommen - nachdem die Integration dann doch allmählich begann :oczko

    Wesermündungsgruß
    Erwin

  • Sami Swoi

    Hallo Choma, Ola, und HSnoopy,

    danke für Eure Infos. Deshalb gibt es wohl auch in Łódź das Film-Museum?
    Ich bin übrigens Łódź-Fan. Ich finde es eine total interessante Stadt. Ich sage nur Piotrkowska!!! Jetzt noch mehr.

    Zum Film: Die Szene mit dem Minenfeld habe ich gesehen. Wenn ich mich nicht irre, trägt der junge Pawlak sogar einen deutschen Wehrmachtshelm, als alle unter Beschuss gerieten - nach dem Abbrennen den Minenfeldes. Und wenn ich es richtig verstanden habe, wurde dadurch ein deutsches Widerstandsnest entdeckt (ich verstand "Werwolf" und "z nowu wojna? und "nasze wojsko"). Und das 3 x tak (und beim Pawlak "nie" - wegen dem Streit um die kota???) kommt im Film ja auch deutlich vor.

    Ich finde den Film immens kurios. Voller schrägem Humor und Satire.

    Aber nun nochmal zu den deutschen reszty. 1967 war doch noch die Zeit des kalten Krieges (und wie). Und zu diesem Zeitpunkt haben sich meine Verwandten, die in der Nähe von Łódź lebten, kaum getraut, in der Öffentlichkeit deutsch zu sprechen. Und dann machen die einen Film, in dem ganz offensichtlich auf die deutsche Vergangenheit der Gegend eingegangen wird. Versteht Ihr, was ich meine: Man hätte ja auch einen polnisch-sprechenden Priester auftreten lassen können; und man musste die deutschen Grabsteine (in Großaufnahme!) nicht einblenden müssen, bzw. in Szene setzen müssen. Also haben sie es ganz bewusst gemacht, und das finde ich sehr mutig und sympathisch, sogar ein bisschen subversiv, weil ja wohl die offizielle Linie nicht in die Richtung ging, an deutsche reszty zu erinnern.

    Aber das passt zu meinem positiven Vorurteil über die polnische Mentalität (vielleicht alles Quatsch, aber so mag ich es sehen), zu der eben gerne auch Trotz gehört. Offizielle Linie? Dann machen wir es eben gerade.

    Wißt Ihr, ob es den auf DVD gibt, am besten die ganze Trilogie? :ostr

    Pozdrawiam serdecznie
    Winek

  • Sami Swoi

    Cześć,
    habe mir gerade auf youtube einige Folgen von Sami Swoi angesehen. Leider habe ich nicht viel verstanden, soviel zu meinen Polnischkenntnissen... Das Polnisch-Lernprogramm von book2 ist wohl doch sehr entgegenkommend.

    Was mir unter anderem auffiel, waren etliche Hinweise auf die deutschen Spuren in der neuen Heimat der Umgesiedelten: Der Pfarrer spricht deutsch! Auf dem Friedhof klar lesbar deutsche Grabsteine.
    Was mich dabei fasziniert.: Der Film ist - glaube ich - von 1967 oder '68.
    Diese deutschen Einsprengsel sind doch beabsichtigt. Aber warum? Was wollten die Filmmacher zum Ausdruck bringen?

    Und: worum geht (ging) es in der Abstimmung (3 x tak)?
    Wer kennt den Film und kann etwas dazu sagen?
    Pozdrawiam

    Erwin

  • Schreibweise von Städtenamen deutsch vs polnisch

    Hi Pedro,
    sag ich ja, der Warschauer Vertrag war bestimmt schon unterzeichnet.
    Also, ich ging ab 1973 (unfassbar, aber wahr) aufs Gymnasium. Also drei Jahre nach Unterzeichnung. Aber in den Atlanten: Die Grenzen von 1937 deutlich zu sehen und Westpolen/Memelland war "zur Zeit u. polnischer bzw. sowjetischer Verwaltung".

    Aber vielleicht gab es ja auch einen Vertrag mit dem Westermann Verlag, der diese Atlanten herausbrauchte, und Restbestände mussten noch aufgekauft werden.

    Jedenfalls haben diese Karten (die bestimmt auch in Polen wahrgenommen wurden) nicht gerade als vertrauensbildende Maßnahme gewirkt.

    Cześć
    Erwin

    PS War gerade in Wien. :ostr Da gibts einen Bäcker namens Trześniewski. Und wie macht er Werbung für sich?
    Mit dem Slogan: "die unaussprechlich guten Brötchen": http://www.trzesniewski.at/cms2/index.php

    Um mal was nicht-ernstes hier einzubringen.

  • Historische Brisanz

    Cześć,
    Ihr vertretet doch beide die gleiche Position. Die Grundlage solcher Gespräche sollte klar sein. Und dann treffe auch ich in Polen auf große Offenheit zu diesen Themen.

    Pozdrawiam
    Winek

  • Schreibweise von Städtenamen deutsch vs polnisch

    ...da wir nun ganz in Schlesien gelandet sind :oczko

    Kennt Ihr von Janosch dessen Erstlingswerk: "Cholonek, oder der liebe Gott aus Lehm"?

    Der Roman spielt in der Region, Janosch wurde damals dort groß, und handelt genau davon, wovon wir hier schreiben, aber aus der Perspektive des "kleinen Mannes", es handelt von Feindseligkeit, Dummheit, kleiner Weisheit, Menschlichkeit und Unmenschlichkeit und ist stellenweise ziemlich skurril und drastisch.

    Ich kanns empfehlen; vielleicht kann man sich ein klitzekleines Stückchen dann besser vorstellen, wie es zuging, nie wiem, ale może być...

    Pozdrawiam
    Winek

  • Schreibweise von Städtenamen deutsch vs polnisch

    Cześć elLopo,
    uważam także, że ty tesz masz racje: to jest trudny temat.

    Ich wollte ja nur sagen, dass ich es (ganz naiv) einfach nett und sympathisch finde, wenn es zweisprachige Schilder gibt..., zunächst, egal in welchem Land. Wenn es dann sogar in Polen, angesichts der Geschichte, möglich ist, finde ich das fantastisch.

    Ich würde trotzdem auch in Polen immer Wrocław etc. sagen, aus genau den Gründen, die Du genannt hast. Das gehört sich einfach so (egal in welchem Land) und in Polen besonders.

    Dem Starost von Strzelce Opolskie wurde hoffentlich ein wenig "auf die Finger gehauten". Wenn man das Staatswappen entfernt, ist das ein anderer symbolischer Akt, als wenn man zweisprachige Ortsschilder aufbaut. Więc, to inny temat. Aber ich verstehe auch, dass die Grenze, ab wann etwas eine Provokation darstellt, individuell unterschiedlich verläuft.

    Cześć
    Erwin

  • Schreibweise von Städtenamen deutsch vs polnisch

    Oda, das wird ja immer komplizierter.

    @alle Beteiligten:

    ...auch in Schleswig-Holstein; und im Elsass gibts zweisprachige Schilder:

    Zitat:"In einigen Landstrichen sind die Ortsschilder zweisprachig beschriftet und zwar in der Lausitz (Sorbisch), in Nordfriesland und dem Saterland (Friesisch), seit 2008 in Flensburg (Dänisch) sowie in einigen anderen Gebieten Norddeutschlands (Plattdeutsch). Begünstigt wurde diese Entwicklung durch die Ratifizierung der europäischen Sprachen-Charta. Anders als in Österreich oder Rumänien sind die Ortsnamen in den Minderheitensprachen meist auf den Tafeln/ Schilder wesentlich kleiner geschrieben als die deutschen Bezeichnungen."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsschild

    Und hier weitere Beispiele

    http://ssw.de/pdf/foldere/ssw-folder__danskeskilte.pdf

    Warum nicht, wenn dort entsprechende Bevölkerungsanteile leben? Dass dies in Polen möglich ist, werte ich seitens Polens als - wie gesagt - sehr große Geste (Hut ab!) und außerdem Ausdruck großer Souveränität.
    (Schlesier hin, Freiheitskämpfer her, ...)

    Pozdrawiam Erwin