Religion

Oda

Zitat

od Nordpol
Das verstehe ich jetzt nicht! Erklär mal...

Ich nehme mal an, Du meinst mich.
Die These ist, dass man nichts verliert, wenn man glaubt, aber wenn man nicht glaubt und Gott wirklich existiert, entgeht einem das Paradies.
Diese These geht aber von einer These aus, die beliebig ist: Sie nimmt an, dass das Paradies erstrebenswert ist. Dies weiß aber keiner (es ist genauso unbewiesen wie die Existenz). Das Paradies kann auch völlig menschenfeindlich sein. Dann ist es besser nicht an Gott zu glauben, weil man dann nach dem Tod nicht dorthin kommt

liwia

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Original von Oda
Ich glaube nur nicht an Gott

Schön, dass wir uns verstehen. Atheismus ist nur eine Art des Glaubens, halt nur andere als meine

Oda

Zitat

od liwia
Atheismus ist nur eine Art des Glaubens, halt nur andere als meine

Nein, der Atheismus an sich ist keine Art des Glaubens. Atheismus ist das Fehlen des Glaubens (an Gott) im methaphysischem Sinne.

Alle andere Arten des 'Alltagsglaubens' (Wissen mit einem mehr oder weniger hohem Grad an Unsicherheit - eine Vermutung also) haben damit eigentlich nichts zu tun. Dein Glaube an Gott kann nicht mit Vermutung in Verbindung gebracht werden, da er nichts mit alltäglicher Unsicherheit, sondern mit Gewissheit zu tun hat.
Im Falle des 'Alltagsglaubens' werden unbekannte Dinge mit bekannten erklärt. Der Glaube an Gott erklärt Unbekanntes (z.B. Das Leben nach dem Tod) mit Unbekanntem (Gott).

LG

Obywatel GG

Ah ich verstehe die Taktik.
Ja da beides Glauben ist und so zu sagen gleichberechtigt (innerlich natürlich Gottglaube besser aber erst mal muss man das andere um nicht aufzufallen zu sich runter holen um es zu schwächen) ist nichts besser oder schlechter, beides genauso sinnvoll... und schon muss man sich nicht mehr fragen wie sinnvoll es ist auf Knien zu rutschen und naturwissenschaftliche Fakten zu leugnen, weil die anderen glauben ja auch nur ohne Fakten.
Na schön hin gebogen, ja vorausgesetzt jemand schluckt es.

Übrigens was Atheisten im Bezug auf Geister glauben, wissen sie, das ist so umgangssprachlich wie irgendwo hin laufen auch wenn man in Wirklichkeit langsamer geht.
Na es sei denn man ist kein Atheist, wer glaubt also zweifelt und nicht sicher ist, wird Agnostiker genannt, nicht die Begriffe verwechseln.

Nordpol

In dieser Diskussion glauben zumindest alle an irgendetwas, sonst würden sie sich nicht daran beteiligen. Ein Mensch, der sagt, er glaubt an nichts, glaubt zumindest an den Zeitgeist. Die meisten Menschen glauben heute an die Wissenschaft. Da vertut man sich dann schon einmal bei Erdbeben- und Tsunamikalkulationen. Macht ja nix...kommt vor...kostet ein paar unbedeutenden Kreaturen das Leben. Jede intellektuelle Verrenkung auch hier windet sich um zwei entscheidende Fragen: Wer bin ich und warum bin ich hier?

Oda

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od Nordpol
In dieser Diskussion glauben zumindest alle an irgendetwas, sonst würden sie sich nicht daran beteiligen.

Wenn Du mit 'Glauben' auch gut begründete Vermutungen meinst: JA. Allerdings ist der Glaube an Gott keine gut begründete Vermutung. Deshalb unterscheidet er sich auch grundsätzlich von dem Glauben, den Du wahrscheinlich meinst.

Obywatel GG

http://www.youtube.com/watch?v=DbF3jyeBFUQ&feature=related

Nordpol

Oda: "Wenn Du mit 'Glauben' auch gut begründete Vermutungen meinst: JA. Allerdings ist der Glaube an Gott keine gut begründete Vermutung."

??

Ich habe gerade Urlaub und glaube an den Diskurs mit dir. Meine Vermutung ist, dass ich mit dir und den anderen hier eine Diskussion über das Thema auf hohem Niveau führen kann. Gut begründet ist das noch nicht, weil wir uns noch nicht kennen. Aber ein menschliches Urvertrauen ist da. Und auf eine wissenschaftliche Studie zum Niveau von philosophischen Forumsdiskussionen im Internet möchte ich nicht warten, sonst geht der Urlaub drauf. Ergo Frage:

Welche Vermutungen (außer die eigenen :ROTFL) sind gut begründet? Das sind alles Konstruktionen, geistige Verrenkungen, die nach Antworten suchen und nur mehr Fragen gebären. Warum bist du da, Oda? Warum diskutieren wir hier? Uns treibt eine Energie. Manche nennen diese Energie Glauben, andere ganz Vermessene Wissen, wiederum andere Intuition...mir ist das mit Verlaub scheißegal...ich meine, wie man das nennt...wie gesagt...habe gerade Urlaub....

Oda

Zitat

od Nordpol
wie gesagt...habe gerade Urlaub....

Die einen nennen es Urlaub, die anderen Todschlag-Argument.
Entweder sachlich oder gar nicht, ok?

PS: Eine Vermutung ist gut begründet, wenn sie mit Hypothesen arbeitet, die verwerfbar sind, aber zur vollständigen Beschreibung eines Sachverhaltes vorerst ausreichen, z.B. die Planetenbewegung im geozentrischen Weltbild der alten Griechen - eine völlig falsche Vermutung, wie sich später herausstellte.

Nordpol

Kein Mensch hat so viel Zeit wie dein Anspruch ist. Das ist zu überkandidelt, was du formulierst. Deswegen mein Verweis auf Urlaub! Zeit und Nerven eines Menschen sind begrenzt. Wir wollen doch aus diesem wichtigen Thema keine Doktorarbeit machen, oda? Da gibt es schon genügende. Keiner hat die Antwort, weil es die Antwort nicht gibt. Sie ist für jeden eine persönliche. Dich treibt doch außerdem auch irgendeine positive Energie hier in der Diskussion voran, und das ist doch gut so. Du glaubst, Oda. Auch das ist gut so. Wir sind eben Menschen.

Oda

Todschlagargumente:
...
"Du hast wohl zu viel Zeit.", "Es gibt Wichtigeres."
...

Zitat

Killerphrasen und Totschlagargumente werden z. B. dann eingesetzt, wenn Zweifel bestehen, den Diskussionspartner überzeugen zu können oder kurzfristig der eigene Standpunkt durchgesetzt oder die eigenen Interessen gewahrt werden sollen.Mit solchen Phrasen wird ein kreativer Prozess in einer Diskussion verhindert. Die fehlende Überzeugungsabsicht unterscheidet das Totschlagargument von einem Argument.

Nordpol

Hmmm...ich will dich gar nicht totschlagen...Oda. Ich verstehe nur den Verlauf der Diskussion nicht, der im wesentlichen von dir mitbestimmt wurde. Statt selber auf Argumente einzugehen, öffnest du mit jedem Beitrag neue Fässer. So viel kann ich gar nicht trinken. Du kopierst ständig Sätze der Vorredner aus dem Kontext, verstellst sie dann in einen anderen Zusammenhang und legst mit einer neuen provokativen These los. Das ist anstrengend, und wie gesagt, ich habe Urlaub. Dabei ist das eigentlich ein spannendes Thema. Im Prinzip hat liwia das schon richtig gesagt. Auch Atheisten glauben. Ich verstehe, dass das den Atheisten am wenigsten gefällt. Dadurch wird es aber nicht falscher.

Oda

Zitat

od NordpolStatt selber auf Argumente einzugehen, öffnest du mit jedem Beitrag neue Fässer.

Tut mir leid. Ich versuche mich zu bessern. Ich habe halt die Schwäche Argumente zu übersehen. Zur Not mußt Du Deine dann einfach noch einmal schreiben. Vielleicht sehe ich sie dann.
Manchmal muß ich halt vor geballter argumentativer Kraft kapitulieren und in Nebensächlichkeiten ausweichen, die nichts mehr mit dem Thema Religion und Glauben zu tun haben.
Mea Culpa!
Ich hoffe, Du kannst mir verzeihen

liwia

Zitat

Original von Oda
Nein, der Atheismus an sich ist keine Art des Glaubens. Atheismus ist das Fehlen des Glaubens (an Gott) im methaphysischem Sinne.
Alle andere Arten des 'Alltagsglaubens' (Wissen mit einem mehr oder weniger hohem Grad an Unsicherheit - eine Vermutung also) haben damit eigentlich nichts zu tun. Dein Glaube an Gott kann nicht mit Vermutung in Verbindung gebracht werden, da er nichts mit alltäglicher Unsicherheit, sondern mit Gewissheit zu tun hat.
Im Falle des 'Alltagsglaubens' werden unbekannte Dinge mit bekannten erklärt. Der Glaube an Gott erklärt Unbekanntes (z.B. Das Leben nach dem Tod) mit Unbekanntem (Gott).
LG

Egal wie Du das formulierst, nennst oder definierst das Fehlen des Glaubens wäre nur dann, wenn Dich Gott und das Thema überhaupt nicht beschäftigt hätte, wenn das Thema überhaupt nicht existent wäre. Wenn Du aber versuchst sich mit dem Thema Gott und Glauben auseinander zu setzen, was Du alleine dadurch tust, wenn Du Bücher darüber liest, diskutierst , dann ist der Gott in Deinem Denken existent Du glaubst nur nicht an ihn.

Bei Atheisten wurde der fatalistische Gott durch andere Dinge ersetzt wie z.B. Wissenschaft, die insgesamt viel mehr zu bieten hat, als ein Mensch in der Lage ist zu begreifen, Ethik und Moral, wo es zwischen"Gutem" und "Bösem" unterschieden wird, sonst gäbe es keine Strafe und Lob, sonst gäbe es keine Verbote, kein Respekt dem anderen gegenüber, kein Mord usw. Du nennst die Dinger einfach anders und lebst danach, bekehren versuchst Du auch alles ist also da. Dein Gott könnte die Fähigkeit Sachen zu entdecken und die wissenschaftlich zu beweisen sein,die Fähigkeit lässt sich nicht beschreiben und ist ewig, ich halte es für eine Art Gottes, weil Du daran glaubst, dass da noch viel mehr gibt als bis jetzt bewiesen und entdeckt worden ist und Fähigkeit kann durchaus ein Gott sein weil niemand hat die Art Gottes nicht umstritten beschrieben. Wissenschaft und Fähigkeit kann sehr gut sein, das Leben verlängern, retten, vereinfachen, Schmerz lindern, die kann aber auch einem zu Verhängnis werden, wie ein "böser sadistischer" Gott nämlich dann, wenn man was entdeckt und entwickelt hat und mit Freude nutzt, weiss aber noch nicht wie man es wieder schnell zurück drehen kann (siehe AKWs). Und Leben nach dem Tod existiert da auch, Deine Körperteilchen verschwinden nicht, die werden weiter in die Natur intergriert.

Die Gewissheit in meinem Glauben kann ich nur für mich haben, für andere glaube ich nur, weill ich nichts beweisen kann genauso wie Du.

Diabel

Wer den Glauben an eine Religion benötigt und es ihm hilfreich ist , sollte ihn sich bewahren. Solange es niemandem schadet, toleriere ich alle Religionen. Wenn Religionen oder andere Ideologien jedoch den Menschen schaden , dann gehören sie in die Tonne.

Oda

Zitat

od liwia
Egal wie Du das formulierst, nennst oder definierst das Fehlen des Glaubens wäre nur dann, wenn Dich Gott und das Thema überhaupt nicht beschäftigt hätte, wenn das Thema überhaupt nicht existent wäre. Wenn Du aber versuchst sich mit dem Thema Gott und Glauben auseinander zu setzen, was Du alleine dadurch tust, wenn Du Bücher darüber liest, diskutierst , dann ist der Gott in Deinem Denken existent Du glaubst nur nicht an ihn.

Ja, weil es immer jemand gibt, der Atheisten etwas fragt, z.B.

Zitat

Also glaubt der Atheist an das Leben nach dem Tod?

Ich brauche Gott nicht. Ich muß nur erklären, warum ich nicht an ihn glaube. Siehe diese Diskussion, in der es sich darum dreht, dass der Atheist ja eigentlich doch glaubt/oder auch nicht.

Zitat

Bei Atheisten wurde der fatalistische Gott durch andere Dinge ersetzt wie z.B. Wissenschaft, die insgesamt viel mehr zu bieten hat, als ein Mensch in der Lage ist zu begreifen, Ethik und Moral, wo es zwischen"Gutem" und "Bösem" unterschieden wird, sonst gäbe es keine Strafe und Lob, sonst gäbe es keine Verbote, kein Respekt dem anderen gegenüber, kein Mord usw. Du nennst die Dinger einfach anders und lebst danach

Ich habe versucht zu erklären, wo der Unterschied zwischen dem Gottglaube und dem wissenschaftlichen Ansatz ist. Scheinbar ist mir das nicht gelungen :mysli. Es gibt nicht so etwas, wie den 'Glaube an die Wissenschaft'. Ich habe versucht zu erklären, dass der Ansatz bei einer wissenschaftlichen Erklärung ein ganz anderer ist, als beim Glauben. Es ist hier nicht der Unterschied zwischen zwei verschiedene Glaubensrichtungen, sondern zwischen Glauben und Nichtglauben.

Vielleicht wird das ja klarer, wenn Du mir versuchst die Frage zu beantworten: Gibt es in deinem Glauben an Gott die Möglichkeit festzustellen, dass er nicht existiert?

Im Gegensatz dazu: es gibt im wissenschaftlichen Ansatz sehr viele Dinge, an die man nur 'glauben' (im Sinne von vemuten) kann. Der Unterschied zu Gott ist der, dass man sie revidieren kann. Damit haben sie mit dem Glauben, den Du meinst gar nichts mehr gemein. Und ein 'Glaube an die Wissenschaft' ist somit eigentlich völlig unsinnig.
Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich vermute, dass die Evolutionstheorie wahr ist, oder ob Du glaubst, dass Gott existiert.

Zitat

bekehren versuchst Du auch

Ich versuche eigentlich nur zu erklären, dass das Fehlen des Glaubens an Gott nicht bedeutet, dass man auf die gleiche Art an etwas anderes glaubt. Wenn das ausreicht, zu bekehren, wäre der Glaube nicht sehr stark

Zitat

Dein Gott könnte die Fähigkeit Sachen zu entdecken und die wissenschaftlich zu beweisen sein,die Fähigkeit lässt sich nicht beschreiben und ist ewig, ich halte es für eine Art Gottes, weil Du daran glaubst, dass da noch viel mehr gibt als bis jetzt bewiesen und entdeckt worden ist und Fähigkeit kann durchaus ein Gott sein weil niemand hat die Art Gottes nicht umstritten beschrieben.

Ja und warum sollte man dann an die Existenz eines solchen Gottes annehmen? Es ist doch in diesem Fall Dein Gott und nicht meiner? Genausogut könnte ich sagen, die Fähigkeit Kinder zu gebären ist der Gott der Frauen. Eigentlich eine Feststellung, die einen erkenntnistheoretisch nicht weiterbringt, also wozu diese Annahme?

Zitat

Wissenschaft und Fähigkeit kann sehr gut sein, das Leben verlängern, retten, vereinfachen, Schmerz lindern, die kann aber auch einem zu Verhängnis werden, wie ein "böser sadistischer" Gott nämlich dann, wenn man was entdeckt und entwickelt hat und mit Freude nutzt, weiss aber noch nicht wie man es wieder schnell zurück drehen kann (siehe AKWs). Und Leben nach dem Tod existiert da auch, Deine Körperteilchen verschwinden nicht, die werden weiter in die Natur intergriert.

All dies kann man auch ohne Existenz eines Gottes erklären. Wozu also Gott? Damit man sich zufrieden zurücklehnen kann: 'Aah, der Atheist glaubt auch!'. Aber in diesem Fall auch wieder nicht, weil Du nur diesen Gott hineininterpretierst, nicht die Atheisten. Die wissenschaft kann alle die von Dir aufgezählten Dinge auch ohne die Existenz eines Gottes erklären.

Zitat

Die Gewissheit in meinem Glauben kann ich nur für mich haben, für andere glaube ich nur, weill ich nichts beweisen kann genauso wie Du.

Den Satz verstehe ich nicht. Der Unterschied zwischen Glaube und Wissen ist die Möglichkeit des Nachweises eines Irrtums, nicht der Beweis an sich. Die alten Griechen konnten ihr Atommodell auch nicht beweisen (weil es falsch war) - trotzdem ein wissenschaftlicher Ansatz und kein Glaube.

LG
Oda

Obywatel GG

http://www.evilmilk.com/pictures/Religion-cards.jpg

Nordpol

Hallo noch einmal,

jetzt sind wir an einem spannenden Punkt. Die Wissenschaft bemächtigt sich eines universellen Logiksystems. In der einzelnen Fähigkeit des Menschen zum logischen Denken kann jeder nachvollziehen, dass 1+1=2 ist. Das mathematische Denksystem arbeitet zwar auch mit einer unbewiesenen Grundannahme (die Grundannahme, dass Zahlen eine fernab vom Menschen objektive Sache sind, die es also auch ohne den Menschen gäbe), folgert aus dieser Grundannahme dann ein logisches und schlüssiges Zahlensystem. Niemand stellt in Frage, dass dies Wissenschaft ist. Und es gibt in der Mathematik viele Beweissätze, die in diesem System Gesetze belegen oder widerlegen. So weit so gut, Oda.

Das Zahlensystem fußt in der Grundannahme ähnlich wie die Religion dennoch auf eine unbeweisbare Hypothese, nämlich die, dass Zahlen auch ohne den Menschen eine objektive Wirklichkeit sind. Das lässt sich aber ebenfalls nicht beweisen. Insofern ist sie dem Prinzip nach der Religion ähnlich. Am Anfang steht der Glaube an die Zahl und das Zahlensystem. Die Zahl hat damit Gott nur ersetzt, ist für viele konkreter und nachvollziehbar schlüssiger. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass jedes Phänomen (ganz gleich ob Gott, Zahl oder anderes) einen menschlichen Anfangsglauben braucht. Kein Mathematikgenie kann beweisen, dass die Zahlenwelt eine vom Menschen unabhängige Größe ist. Die Zahl ist eine Zuschreibung des Menschen. Das System fußt auf den Glauben des Menschen an der Wirkmächtigkeit und Nutzbarkeit des Zahlensystems. Die Wissenschaft ist insgesamt eine kluge und in sich schlüssige Variante des Glaubens. Nur weil Menschen anderswo sterben und nächste Generationen das Denksystem der Mathematik übernehmen, heißt das nicht zwingend, dass
die Zahl über dem menschlichen Horizont steht. Im Zirkelschluss heißt das, dass Glaube und Vertrauen elementare Grundbedürfnisse des Menschen sind. Alles andere ist eine soziale Konstruktion. Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Als Ergänzung: Die Tatsache, dass logische Denksysteme im Menschen entstehen, beantwortet nicht die Frage, auf welcher transzendentalen Metaebene das geschieht. Nur weil Diesseits und Jenseits in der Aufklärung zusammengefallen sind, bedeutet das nicht, dass der Glaube an eine übergeordnete Existenz gestorben ist.

Obywatel GG

Gewaltiger Sprung.
Nur weil wir eine Sache mit 1 benennen und zwei mit 2, gibt es nicht gleich ein Wesen das die Welt, das Universum etc. machte.
Ein Relilehrer hat uns mal in so ein schwarzen Sack grabschen lassen und jeder fühlte was anderes, für mich war es ein Ball, für anderen ein großes rundes irgendwas... daraus wird abgeleitet dass Wahrnehmung nicht objektiv ist und es dann also gleich legitim ist Gott zu sehen, na wer es schluckt.

Und Vertrauen so sinnvoll wohl dosiert es auch ist, ist auch nichts anderes als rechnen mit Wahrscheinlichkeiten und Alternativen. Ich muss vertrauen dass der Busfahrer es kann, ansonsten komme ich nicht zur Arbeit, er hat es aber auch schon oft bewiesen dass es fast immer stimmt, Restrisiko ist man sich bewusst aber mangels besseren Alternativen akzeptiert man das. Ein Gott hat nichts bewiesen, paar erzählen nur es gibt sowas und Alternative ist sich nichts ausmalen weil es geht auch ohne zu leben, positive Nebenerscheinung Sonntags ausschlafen.

Heute bezahlen, eine nach-existenzielle Rendite, ich weiß nicht ich weiß nicht, hört sich in meinen Ohren nach möglicherweise schlechten Geschäft an.

Nordpol

Obywatel GG

Ich will das gar nicht allein auf den Gottesglauben oder auf eine Schöpfungstheorie zugespitzt wissen. Ich meinte nur, dass der Glaube notwendig zum Menschen gehört, der wissenschaftliche Beweis jedoch nur bedingt. Ohne Glauben kann der Mensch nicht leben, ohne Wissenschaft schon. Ich meine hier den universellen Glauben. Daher spreche ich hier in dieser Diskussion auch gern von Energie, damit nicht verschütt geht, was ich eigentlich meine. Alle Beziehungsformen des Menschen sind Konstruktionen (Gottglaube, Wissenschaftsglaube, Liebesglaube etc.), die der einen Energie entstammen, die uns am Leben hält. Wenn wir hier ständig nur Gottglaube gegen Wissenschaft ausspielen, Mittellalter gegen Moderne, kommen wir nicht unbedingt weiter. Oder?

Ich finde auch sehr eindrucksvoll, wie liwia das formuliert. Das kommt meinen Vorstellungen ganz nahe. Sie schlussfolgert ja, dass allein weil Menschen sich mit dem Thema beschäftigen, ganz gleich, ob sie Gläubige, Atheisten oder Agnostiker sind, haben sie doch eine Haltung zu diesem Fixpunkt. Es würde vermutlich keine Haltung erfordern, wenn der Glaube nicht elementarer Fixpunkt des Menschen wäre.

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