Unabhängigkeitstag in Polen

Oda

Nein. Aber es sind trotzdem Faschisten, die ONR. Dazu habe ich geschrieben. Was die Deutschen genau gemacht haben, wird die Polizei feststellen. Als die Randale losgingen, waren die meisten Deutschen jedenfalls schon in Gewahrsam. Alle Schlägereien, die stattfanden, waren wohl keine einseitigen Übergriffe von Deutschen..
Ich wüßte von keinem friedlich feiernden, der von Deutschen brutal behandelt wurde..

Zitat

od liwia
Ach und deswegen hetzt man so n paar Leutchen auf und schickt die dann als Pseudo Retter-Schläger zum Nachbar um für Ordnung mit Fäusten zu sorgen? Wo bleiben da die Argumente?Ablenkungsmanöver von derartigen Problemen zu Hause? Sieht stark danach aus. Oder will mir einer erzählen, dass das deutsche Gäste waren, die friedlich mit Polen die Unabhängigkeit feiern wollten und von polnischen Faschisten so brutal behandelt worden sind?
Bevor ich bei Nachbarn für Ordnung sorge, kümmer ich mich zuerst um die eigene.

Diabel

Oda
Wenn Du etwas nicht weißt, bedeutet das nicht, das etwas nicht stattfand.
Da gibt es genug namentlich bekannte Zeugen und Fotodokumentationen.
http://www.tvn24.pl/-2,1724127,0,1…,wiadomosc.html

Oda

Zitat

od Diabel
Oda
Wenn Du etwas nicht weißt, bedeutet das nicht, das etwas nicht stattfand.
Da gibt es genug namentlich bekannte Zeugen und Fotodokumentationen.
http://www.tvn24.pl/-2,1724127,0,1…,wiadomosc.html

Und wenn Du etwas liest, dann warte ab, bis der 'Betroffene' spricht:

Zitat

Gdy pułk mijał już grupę antyfaszystów, jeden z nich splunął w kierunku mojego kolegi Jacka

das allein kann man schon in dem von Dir geposteten Link lesen. Von Brutalität keine Spur .. eher im Gegenteil. Inzwischen - nachdem mehrere andere Fotos veröffentlicht worden sind, wurden die Aussagen auch teilweise revidiert. Inzwischen ist nämlich klar, dass nach dem 'Spucken in seine Richtung' (was nicht ok ist, aber um zu Treffen, waren sie viel zu weit weg), beide 'Polen in Uniform' auf EINEN (!) Deutschen losgegangen sind - mit ihren Holzgewehren. Das haben beide inzwischen auch zugegeben..

[Blockierte Grafik: http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/309094_180770428677414_115469328540858_370060_523737276_n.jpg]

[Blockierte Grafik: http://niepoprawni.pl/files/images/a92d2a1b8d8c5a696ed90480a17e4c65,18,1.preview.jpg]

Bei den Fotos auf TVN kann man es noch besser sehen: Es kann keine Reden von Schlagen durch die Deutschen sein.

FrankPL

Gibt es Ideen? Es muss etwas getan werden ...

Diabel

Bei so einer pseudolinken ANTIFA-Ratte die extra nach Polen fährt um am polnischen Nationalfeiertag Polen zu bespucken, hätte ich schon Ideen. Aber da hier auch Kinder mitlesen will ich die lieber für mich behalten.

liwia

Zitat

Original von Oda
Es kann keine Reden von Schlagen durch die Deutschen sein.

Natürlich kann es, sonst würden 92 deutsche Randalierer nicht festgenommen.

Frank Du fragst nach Ideen? Eine kann man schon wenigstens ausschliessen, die war nicht gut.

FrankPL

Zitat

Original von liwia
Frank Du fragst nach Ideen? Eine kann man schon wenigstens ausschliessen, die war nicht gut.

Welche meinst Du? Ich zumidest habe noch keine Idee, die man wirklich effektiv umsetzen könnte. Bin zur Zeit etwas ratlos.

Eigentlich sehe ich die Politik / Gesetzesgebung in der Pflicht; aber ich bin nicht sicher, dass die Herrschaften wirklich an einer Trockenlegung dieses Sumpfes interessiert sind. Darum und im Bewusstsein der möglichen Folgen habe ich ein ungutes Gefühl.

Gewalt ist niemals eine Lösung und trägt definitiv nur zur Eskalation bei, egal von welcher Seite sie ausgeht.
Deeskalation .... Überzeugungsarbeit .... Aufklärung im Vorfeld .... scheint alles irgendwie im Sande zu verlaufen!

Diabel

Das geht da vielleicht gerade um die Eskalation von Gewalt. Teile und herrsche. Die Bevölkerung in rote und braune, linke und rechte, Vegetarier und Fleischfresser, Inländer gegen Ausländer, Christen gegen Moslems usw. aufteilen, dann gegeneinander aufhetzen und wenn die sich dann gegenseitig zerfleischen, kann man wunderbar ein Land unter die Stahlknute bringen und regieren.

Wróbel

Beim Lesen eurer Beiträge habe ich nicht klar erkennen können, wer was getan hat. Beim stöbern im Internet fand ich diese Seite, die Seite der DKP. Ob diese Angaben nicht nur subjektiv sondern auch objektiv sind, kann ich nicht beurteilen, ich habe es einmal durchgelesen. Leider kann ich polnische Zeitungen nicht lesen. Die maschinell übersetzten polnischen Beiträge ergeben wie erwartet kaum verständliche bis unverständliche Übersetzungen. Logisch.

Aber waren nun deutsche Neonazis in Warschau oder nur deutsche Anti-Nazis?

Die DKP schreibt u.a. :

Faschisten und Antifaschisten in Warschau

15.11.2011: In Verbindung mit der Warschauer Demonstration neofaschistischer Gruppen unter Leitung des National-Radikalen Lagers (ONR) führte die antifaschistische Bewegung am 11. November - dem polnischen Nationalfeiertag - eine Reihe von Aktivitäten durch, um eine starke und eindeutige Stimme gegen den Faschismus zu erheben. Die durchgeführten Protestaktionen erfolgten im Rahmen der europäischen Tage gegen den Faschismus, eine Umsetzung der Vereinbarungen der im vergangenen Jahr von 'Siempre Antifascista' einberufenen antifaschistischen Konferenz. Nachstehend ein Teilnehmerbericht, der sich auch mit der späteren Hetze gegen deutsche Teilnehmer auseinandersetzt.

Insgesamt beteiligten sich etwa 5.000 Menschen an den Protesten gegen den Marsch der Neofaschisten am vergangenen Freitag in Warschau. Die größte Aktion an diesem Tage des Gedenkens war eine genehmigte friedliche Mahnwache an der Ecke der Heilig-Kreuz-Straße und der Marschallstraße. Sie begann um 13 Uhr (eine Stunde vor dem geplanten Beginn des Marsches der Rechten und Faschisten) und umfasste 300-400 Personen. Auf der Mahnwache hielten antifaschistische Aktivisten wie Alina Cala (Jüdisches Historisches Institut), Seweryn Blumsztaijn (Gazeta Wyborcza), Halina Bortnowska (Menschenrechtsgruppe Helsinki) Redebeiträge. Anwesend waren Personen aus ganz Polen und Gäste aus dem Ausland.

http://www.kommunisten.de/index.php?opti…uropa&Itemid=67

http://www.rozbrat.org/galeria/category/236-

Wróbel

Zitat

Original von Oda
Nein. Aber es sind trotzdem Faschisten, die ONR. .........

Auch von dem ONR (laut Wikipedia Nationalradikales Lager [COLOR=sienna]Obóz Narodowo-Radykalny [/COLOR]habe ich erst jetzt erfahren. http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalradikales_Lager_(1993)
Ich lese bei Wiki: Das Nationalradikale Lager .... ist eine radikale Organisation in Polen, die an die Tradition einer gleichnamigen rechtsextremen Partei der Zwischenkriegszeit anknüpft. Die Organisation wurde um 1993 gegründet und 2003 als Verein registriert.
...............
ONR-Aktionen werden oft scharf kritisiert oder sogar von der Staatsanwaltschaft als Delegalisierungsgrund angesehen.

Meine Frage, was ist ein Delegalisierungsgrund bzw. was bedeutet Delegalisierung?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_Narodowo-Radykalny_(po_1993)

Diabel

Fangen wir mal mit der ANTIFA an. In den Zielen lesen wir:
-Zerstörung der Famillien als kleinste Zelle der Gesellschaft
-Zerstörung der Nationalstaaten und des staatlichen Systems als Ordnungsmacht
-Vermischung der Völker und Nationen
-Schaffung einer Weltregierung
-Schaffung einer Weltreligion durch Abschaffung der Religionen

das Ziel soll durch "tatkräftigen" Einsatz (was auch immer das bedeuten mag ) erreicht werden

Also alles nach Masterplan und nach einem "weisen gefälschten Protokoll"
Die Antifa ist nichts anderes als eine verfassungsfeindliche, gegen die Demokratie und die Bürgerrechte gerichtete kriminelle Vereinigung zur Vernichtung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Dann gibt es wieder Menschen, die wollen weder ihre Traditionen noch ihre Religion aufgeben. Das sind dann die Faschisten. Die schwenken dann in Polen rot-weiße Fahnen und wollen die Ehe von Mann und Frau, so wie ihre Eltern und Großeltern Sonntags in die Kirche gehen und ihren Nachwuchs selbst erziehen. Die haben einfach mit dem Stalinismus zu schlechte Erfahrungen gemacht und keinen Bock dieses Experiment zu wiederholen.

Delegalisierung das bedeutet verbieten.

In Deutschland werden beide Gruppen vom Staat kontrolliert und finanziert, die ANTIFA und die Rechten. Wer da in Polen die Fäden im Hintergrund zieht, habe ich noch nicht herausbekommen. Aber ich bleibe dran.

Wróbel

Nun, nach ANTIFA hatte ich gar nicht gefragt.

Bei Google bekomme ich für das Wort Delegalisierung keinen einzigen direkten Treffer, aber okay, es mag wohl etwas gegenteiliges von legal bedeuten.

Diabel

Nach meinen Infos waren nur anti[SIZE=20]faschistische[/SIZE] deutsche Schlägertrupps in Warschau.

FrankPL

Zitat

Original von Diabel
Dann gibt es wieder Menschen, die wollen weder ihre Traditionen noch ihre Religion aufgeben. Das sind dann die Faschisten. Die schwenken dann in Polen rot-weiße Fahnen und wollen die Ehe von Mann und Frau, so wie ihre Eltern und Großeltern Sonntags in die Kirche gehen und ihren Nachwuchs selbst erziehen. Die haben einfach mit dem Stalinismus zu schlechte Erfahrungen gemacht und keinen Bock dieses Experiment zu wiederholen.
Delegalisierung das bedeutet verbieten.

Willst Du damit ausdrücken, dass der Faschismus durch Menschen dieser Denkart geprägt wird?
Das bezweifele ich nicht nur aufgrund meiner eigenen Einstellung. Und ich bin ganz sicher weder Faschist noch der Antifa zuzuordnen. Ich meine, das ist ein wenig platt und zu allgemein ausgedrückt.

Delegalisierung / Illegalisisierung / Legalisiierung
Bin nicht überzeugt, dass diese Wortschöpfung "Delegalisierung" existiert und gebräuchlich ist.

Zitat

Original von Diabel
Nach meinen Infos waren nur antifaschistische deutsche Schlägertrupps in Warschau.

Deine formatierte Darstellung trägt nicht unbedingt zur selektiven Wahrnehmung bei.
Warum formatierst Du "faschistische" fett und groß und das "anti" davor bleibt im unscheinbaren und für viele sicher unsichtbaren Bereich stehen?

Wróbel

Ich lese in einem zweiten Link von antifaschistischen deutschen Aktivisten, die nach Frau Hanka Kubicka, Sprecherin der Organisation Bündnis des 11. November an einer Demonstration gegen Rechtsextremismus telnehmen wollten. Es ist dann offenbar anders gelaufen, als wahrscheinlich geplant - keine Ahnung was die Leute planten - aber ich kann nirgendwo lesen, dass deutsche Neonazis nach Warschau gefahren sind. Nach diesem Link nutzten Polnische Nationalisten und linke Antifaschisten den Nationalfeiertag für Demonstrationen.

http://de.nachrichten.yahoo.com/ausschreitunge…-081529601.html

Straßenschlachten, Schlägerein, Pflastersteine werfen ........... die Deutschen hier im Forum haben sicher alle eine positive Einstellung zum Nachbarland (wahrscheinlich alle, aber weiß ich´s?) und finden Entgleisungen jedweder Art peinlich oder empörend, verletzend, verwerflich, strafwürdig, aber Nationalisten, Antifaschisten, Hooligans, Linke, Rechte usw. sind erfahrungsgemäß oft alles andere als normaldenkend und gern provozierend. Ich finde es erschreckend und beschämend, wenn Deutsche sich in Polen so benehmen, dass die Leute an den Nationalsozialismus erinnert werden und ich finde es erschreckend und nicht nachvollziehbar, wenn manche Polen die Hakenkreuzfahne verehren, wie ich es auch schon in YouTub´s gesehen habe. Über die Gründe wurde auch berichtet.......... . So einiges in den "modernen marktwirtschaftlichen Gesellschaften" stinkt zum Himmel!!

Jetzt habe ich in meinem 57-Minuten-YouTube auch die grüne Fahne vom ONR gesehen bzw. erkannt.

Dieser Thread war wirklich lehrreich.

liwia

Um zu Ideen für Faschismusbekämpfung zurück zu kommen...man müsste erstmal verstehen was Faschismus ist, wie es entsteht und was die Entstehung begünstigt...

Ich bin immer für Prävention und das könnte man unter anderem wie Frank schon erwähnt hat: mit Aufklärung im Vorfeld.

Meiner Meinung nach ist das Thema in den Schulen nicht wirklich ausreichend behandelt.
Man bräuchte Vorbilder (keine Antifa :szok), aber wenn ich von einem Lehrer höre, der den Kindern sagt, dass man "Schwarze" eher "Farbige" nennen soll, weil da sind die nicht so beleidigt, dann steht mir das Haar auf dem Kopf.
Die Kinder sind aber nicht nur von den Schulen erzogen, vieles kommt von zu Hause und Sätze wie "durch Griechen geht es uns jetzt schlecht", "wenn nicht die Türken, dann hätten wir es besser" , "scheiss Europa, seitdem geht es uns nicht gut".... hören die Jugendlichen zu Hause von frustrierten Eltern, bei denen es durch die Wirtschaftskrise wirklich kriselt. Diese Äusserungen sollten geklärt und nicht verschwiegen werden.

Legalisierung von Parteien und Gruppen mit faschistischen Zielen sollte genauer unter die Lupe genommen werden, das Finanzieren durch den Staat solcher Organisationen kann ich nicht nachvollziehen.

De-legalisierung kommt aus lateinischem :de -gegen und ist in Polen gebräuchlich.

FrankPL

Geniales und hammerinteressantes Posting zum Thema!

Mit wenigen Worten hast Du genau das dargestellt, was in dieser Hinsicht das wirkliche Problem ist.
Gesellschaft, Politik und Wirtschaft sind auf eine Art und Weise miteinander verzahnt, dass eine tatsächlich zutreffende Analyse der Ursachen von diesen Erscheinungen fast nicht möglich ist. Hier würde schon der Ansatz den Rahmen sprengen.

Man müsste also erst einmal daran arbeiten, dass Politik sich wieder um Politik kümmert, Wirtschaft gemacht wird ohne politische und somit gesellschaftliche Einflussnahme. Derzeit ist die sogenannte "politische Elite" damit beschäftigt, Geld zu beschaffen (in welcher Form auch immer) und die Wirtschaftsbosse kümmern sich um den Erhalt und die Vermehrung ihrer daraus resultierenden Pfründe.
Womit man eigentlich schon beim nächsten Thema wäre, das sich dort nennt "Regulierung / Deregulierung". (to be continued)

Damit sind viele Menschen nicht einverstanden, wohl auch, weil wenig bis nichts bei ihnen ankommt. Das muss zwangsläufig zu Unzufriedenheit führen. Eine Aufklärung über die Hintergründe ist sicher notwendig und auch zielführend in der Aufklärung über die Zusammenhänge an sich, wird aber nicht zur Lösung des Problems beitragen.

Vorbilder gibt es in unserer Gesellschaft sicherlich einige; die sichtbaren "Persönlichkeiten" kann ich jedoch in keiner Weise auch nur ansatzweise als Vorbilder betrachten, geschweige denn als solche akzeptieren. Die wirklichen Vorbilder wirken im Verborgenen bzw. sind nicht so präsent in der Öffentlichkeit. Das ist einerseits sehr schade, auf der anderen Seite aber nachvollziehbar, da sie innerhalb kürzester Zeit geschasst werden würden, hätten sie die Möglichkeit als sichtbare Vorbilder zu agieren.

Ich meine, dass die ganze Problematik eine Komplexität aufweist, die von us nicht abgehandelt werden kann, leider.
Wir arbeiten hier im kleinen Kreis meiner Ansicht nach sehr erfolgreich daran, dass das Miteinander funktioniert. WIe es im Großen umgesetzt werden kann, ist offensichtlich, aber genauso offensichtlich von einigen Entscheidungsträgern nicht gewollt.

Und wieder die blöde Frage: was tun?

Diabel

Was tun?

Die Finanzierung von verfassungsfeindlichen Organisationen durch den Steuerzahler sofort einstellen
Verfassungsschutz und andere Geheimdienste unter eine demokratische Kontrolle stellen oder zerschlagen
Wiedereinführung einer sozialen Marktwirtschaft und Streichung wettbewerbsverzehrender Subventionen
Umgestaltung der EU in eine Freihandelszone souveräner Nationalstaaten
Rückkehr zu nationalen Währungen deren Umtauschkurs sich nach der Wirtschaftskraft des jeweiligen Landes richtet
Gerechtes Steuersystem und die Pflicht nur ausgeglichene Staatshaushalte zuzulassen
Feststellen wer die Gläubiger der Billionen von Staatsschulden sind , diese enteignen und die Schuldenuhren reseten.
Alle Soldaten die sich auf fremdem Territorium befinden in die Heimatländer zurückführen

Das wären meine Vorschläge fürs erste.

FrankPL

Ja! Uneingeschränkt!

Wie setzen wir es um? Wann setzen wir es um? Wer ist dabei?
(Meinst Du wirklich, dass bei der heutigen Mitnahmementalität der meisten Menschen genug Massen daran teilnehmen werden?
Die Mehrheit wird sich abwartend zurücklehnen und später auf die Seite stellen, die ihnen nach getaner Arbeit die lukrativsten Vorteile bietet.)

Wer greift als Erster zur Gewalt, wenn so etwas tatsächlich Realität werden könnte / würde?

Diabel

Eine kleine Chance besteht , wenn demnächst das Bankensystem zusammenbricht, dieses derzeitige System in positivem Sinne zu verändern. Ich befürchte allerdings, das da reichlich Blut fließen wird. Friedliche Revolutionen gibt es nur, wenn alle Teilnehmer mit einem Systemwechsel einverstanden sind. So leicht werden sich die Herren Bankster nicht die Butter vom Brot wegnehmen lassen. Da auch das Propagandaministerium in fester Hand ist , wird es schwierig. Da braucht es schon ein paar Persönlichkeiten mit Ausstrahlung,die die ganze Sache in die Hand nehmen. Hoffen wir nur das diesmal kein Oesterreicher das Management übernimmt. Kowalski und Lieschen Müller haben noch nie die Geschichte verändert. Die Masse wird immer nur mitschwimmen.

Unabhängigkeitstag in Polen

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