Beiträge von Oda

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und nun back to topic...

Falk, dass war nicht meine Absicht. Und auch nicht gewollt. Dickes Entschuldigung.

Aber vielleicht bist Du auch ein bissel ungerecht?
Versuche doch bitte, objektiv zu bleiben und überlese nicht, auf was für Kommentare ('nehme den Mund nicht zu voll', 'liebe Oda..', 'so einfach kannst Du Dir das nicht machen..', 'Das hast du mir nicht aus dem Polnischen übersetzen müssen') geantwortet habe, Ok? Vielen Dank

Ansonsten gelobe ich Besserung!

Hallo Liwia

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[i] Das, womit die Autoren in dem Artikel Diebstäle in Polen begründen, ist meiner Meinung nach nur Ablenkung von richtigen Gründen, nämlich Armut und Perspektivlosigkeit in Polen. Klauen kenne ich aus der Kindheit vorwiegend von Zigeunern, obwohl es auch nur ein ungerechter Stereotyp sein könnte.

Ich glaube, sie begründen nicht Diebstahl, sondern die weitverbreitete Akzeptanz des Klauens. Und das gegenseitige Decken.

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Ganz einfaches Beispiel, die Schulen in D heutzutage. Vom Tag zu Tag wird da mehr geklaut, meine Tochter kommt regelmässig von der Schule ohne ihren neuen Füller, Patronen, Schere, Diddl Badetuch und sonstiges. Es werden Handys geklaut, daher wurde auch unter anderem Handyverbot in den Schulen ausdiskutiert sogar für Schlüsselkinder.

Der Unterschied ist vielleicht, dass es den neuen Füller dann nicht auf irgendeinem Markt wieder zu kaufen gibt. Und Leute, die eigentlich nicht klauen, diesen dann auch kaufen.

Gruß

Joe, Mulder hat nach einer deutschen Version des Artikels gegoogelt und ist fündig geworden. Da die Übersetzung ähnlich der meinen ist (Oh Wunder bei gleicher Vorlage) hat er messerscharf geschlussfolgert, dass ich einfach nur den entspr. Abschnitt aus diesem Artikel als meine Übersetzung ausgegeben hätte ("Sorry, aber ganz blöd bin ich auch nicht, um dein oben gegebenes Zitat als geringfügig abgeänderte Fassung des unten stehenden Links wiederzuerkennen") - was natürlich nicht wahr ist.

So ist das eben: Undank ist der Welten Lohn

Lieber Mulder,

ich habe diesen Abschnitt selber übersetzt. War übrigens nicht besonders schwer - auch wenn ich aus meinen eigenen Kenntnissen zur polnischen Sprache schöpfen mußte (hab schließlich 'ne ganze Diplomarbeit auf polnisch verfasst).
Das es jemand anders auch schon getan hat ist schön. Aber Deine Unterstellungen/Anspielung finde ich reichlich daneben. Und schade, dass Du noch nicht googlen konntest, als die fehlende Übersetzung noch ein Argument war

Ich habe Stereotypen grundsätzlich immer für etwas Negatives gehalten, etwas, was Vorurteile verfestigt und das Kennenlernen verhindert. Im Laufe der Zeit habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Stereotypen kulturelle Eigenarten aufzeichnen und helfen andere zu verstehen.
Das hat aber nur im Anfangsstadium der Bekanntschaft Gültigkeit. Wird ein Stereotyp erfüllt, kann ich es berücksichtigen. Treffe ich auf eine Ausnahme, rede ich mir nicht ein, dass ich irgendwann doch noch eines Besseren belehrt werde.
Und manchmal machen gewisse Stereotypen (lies: Eigenarten) den anderen erst liebenswert

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Schweden Fall 1...

Genauso kenne ich das auch in Schweden.
Ich finde das herrlich!

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od Mulder
Hast du den Artikel recherchiert oder warum ist der so fundiert recherchiert? Ich weiß nicht, Oda, erklär mal...

Weil zu einem Phänomen nicht nur makroskopisch Einzelschicksale besprochen werden, sondern versucht wird, die Ursache dieses Problems von vielen Seiten her zu beleuchten. So wurde z.B. Richard Pipes (Historiker), Brunon Hołyst (Kriminologe) oder Jadwiga Staniszkis (Soziologin) zitiert, und nicht Harald Schmidt. Es wurden Meinungsumfragen des renomierten CBOS aufgeführt.
Das Phänomen der 'Antibesitz-Kultur' ist gut erläutert und begründet. Und es reicht hier nicht das Argument 'geklaut wird ja überall' um es zu widerlegen.
Ich hab hier noch einmal ein Zitat für Dich. Ich habe es auch übersetzt, damit Du mitreden kannst und das Argument des 'Nichtverstehens' schon mal wegfällt

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Mark Pollot, der Autor des Buches 'Der große Diebstahl - kleine Dieberei', bemerkt, dass im es Kreis der Antieigentumskultur nicht um die Verzerrung des Verhältnisses zum Eigentum, und damit des Diebstahls geht, und auch nicht um die zeitweise - verursacht durch Absolutismus, Kommunismus oder Sklaverei - Aufhebung westlicher Normen, sondern um die Akzeptanz von Normen, in denen Diebstahl zulässig ist. Die moderne polnische Dieberei hat ihre Wurzeln im zaristischen und bolschewistischen Rußland, in ihrem Verhältnis zum Eigentum. Prof. Richard Pipes bemerkt, dass die Evolution des Besitztums in Rußland genau umgekehrt wie im Westen verlief, wo das Eigentum das größte Hindernis für die absolute Herrschaft des Monarchen war. In Rußland waren die Zaren die Besitzer des Grund und Bodens, und konnten auch die gesamten Waren konfiszieren. Die Benutzer waren faktisch nur Diener des Staates, hatten also keine garantierten Bürgerrechte, hatten keinerlei ökonomische Absicherung.....
Unser Verhältnis zu Eigentum ist auch das Echo der Leibeigenschaftsmentalität und ihrer Kolchosen-Abart. Fronbauern hatten - nach Bezahlung der Kopfsteuer und Armeeabgaben - so wenig Geld, dass die Grundbesitzer ihnen den Diebstahl von Holz, Korn und Kartoffeln erlaubte. Diebstahl war sanktionierte Praxis in den sovietischen Kolchosen und polnischen LPGen. Die Arbeitsstätte war zu Zeiten der PRL niemandes Ersatzteillager, welches die Mitarbeiter heraustrugen (nicht stahlen).

Gruß

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od Mulder
ist doch kein Streit hier.

Stimmt! Von meiner Seite aus jedenfalls nicht.

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Mit zunehmender Verarmung der Menschen potenziert sich auch die Bereitschaft zu kriminellen Handlungen.

Muß nicht sein. Schweden zählte jahrhunderte lang zu den ärmsten Ländern, hat aber traditionell eine geringe Diebstahlrate. Das hat sich leider - laut meiner schwedischen Kollegen - in den letzten Jahren sehr verändert.
Vielleicht kommt zur Armut noch etwas anderes, wie z.B. Perspektivlosigkeit hinzu..

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Das ist doch totaler Quatsch, was du hier schreibst und zitierst. Entschuldigung, aber da muss ich einschreiten. Ich habe es mir gerade von meiner Frau übersetzen lassen.

Warum ist es Quatsch? Weil Du es nicht für richtig hälst?

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Man kann das sozio-kulturelle Phänomen des Klauens doch nicht mit zarischen und bolschewikischen Einflüssen Polens begründen.

Mag sein, aber warum nicht? Es ist ja nur eine Begründung. Es werden ja noch andere zitiert. Oder willst Du in Abrede stellen, dass wenn namhafte Soziologen es als soziales Phänomen in _Polen_ sehen, dass es dafür einen Grund geben muß?

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So Leid mir deine persönlich bitteren Erfahrungen in Polen tun, liebe Oda, - so einfach kannst du dir das hier nicht machen.

Ich sehe es genau umgekehrt: Nicht ich habe es mir einfach gemacht. Einfach macht man es sich, alles als Quatsch abzutun. Der Artikel ist ziemlich fundiert recherchiert und zitiert mehrere Soziologen, die auch andere Ursachen benennen. Statistiken zählen nicht, persönliche Erfahrungen zählen nicht, Aussagen von Wissenschaftlern zählen nicht - aber ich mache es mir einfach.

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Diebstahl ist als Phänomen in allen Kulturen der Welt bekannt, auch in Teilen der Welt, die nie etwas mit Bolschewismus und Zarenherrschaft zu tun hatten.

Es geht hier nicht um Diebstahl schlechthin, der gemeinhin von Dieben begangen wird, sondern um das Verhältnis zum Eigentum im sozialen Gefüge.
Das Problem, welches im Artikel angesprochen wird, ist, dass z.B. aufgrund historischer Gegenheiten von vielen Diebstahl nicht als solcher angesehen wird und somit die Toleranzschwelle zum Wechsel der Besitzverhälnisse recht niedrig ist.
Somit fehlt bei einigen z.B. das völlige Unrechtsbewußtsein, nach dem Swieto Zmarlych komplett alle Blumen auf dem Friedhof einzukassieren und weiter zu verkaufen. Und bei den Käufern fehlt das Bewußtsein, geklaute Ware gekauft zu haben oder es wird _bewußt_ ignoriert.

Ansonsten betone ich noch einmal: Geklaut wird überall

Gruß

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od MulderVielleicht ergeben sich dadurch auch in unserer schnelllebigen Zeit Verschleißerscheinungen der Demokratie?

Na ich hoffe doch nicht!

Gruß

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[i] Oda nimm den Mund nicht zu voll, ich wünsche Dir, dass Dir das nicht in Deutschland passiert, aber diesen Fall kenne ich persönlich:

http://www.presseportal.de/polizeipresse/…nepe_ruhr_kreis

Gott sei Dank, musste ich in Polen sowas noch nicht erleben, es ist ein schlimmes Gefühl, wenn das Auto vor dem eigenen Haus geklaut wird.

Das hat nichts mit 'Voll nehmen' zu tun. Natürlich wird auch in Deutschland auf dem 'platten Land' geklaut. Und ich bestreite auch nicht, dass statistisch in D genauso viel geklaut wird, wie in Polen. Aber es gibt eine andere Verteilung. Ich habe in Polen gelebt und damit sehr unschöne Erfahrungen gemacht.

Selbst die polnische Presse schreibt über solche Dinge:
http://www.wprost.pl/ar/59964/Kradziezpospolita/

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Powszechne zŁodziejstwo
Okradane są przedszkola i żłobki, plebanie, kościoły, muzea, domy dziecka, a nawet komisariaty policji (9 takich wypadków w 2003 r.). Kradniemy elementy nagrobków, szyny kolejowe, kable energetyczne, transformatory wysokiego napięcia, trucizny i materiały radioaktywne, lokomotywy i stare samoloty wojskowe. Nie ma mieszkańca bloku, któremu chociaż raz nie okradziono piwnicy. Na terenach ogródków działkowych niektóre domki były okradane kilkadziesiąt razy. Często pozostawienie choćby na kilka minut samochodu w miejscu nie strzeżonym kończy się jego zniknięciem albo okradzeniem. Auta giną nawet z policyjnych parkingów (42 takie wypadki w ubiegłym roku). Przed tygodniem we Wrocławiu złodzieje chcieli ukraść z wojskowego poligonu wieżyczkę atrapy transportera opancerzonego. Wieżyczka ważyła ponad tonę, więc można było na niej zarobić, sprzedając ją w punkcie skupu złomu.

Wir sassen in Polen (auf dem 'platten Land') mal Weihnachten ohne Strom, weil die Leitungen geklaut wurden. Da fällt das regelmäßige Klauen des aufhängten Specks für die Vögel nicht mehr ins Gewicht..

In dem gleichen Artikel wird auch beleuchtet, warum es so ist. Und anstatt uns mit politisch korrekten Formeln über Stereotype zu beweihräuchern - damit auch Du nicht beleidigt bist, sollten wir uns lieber über die sehr interessanten Schlußfolgerungen unterhalten, z.B.:

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Współczesne polskie złodziejstwo ma swoje korzenie w carskiej i bolszewickiej Rosji, w ich stosunku do własności.

Gruß

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od Mulder
Auf welcher Grundlage basiert denn deine Entscheidung bei Bundes- und Landtagswahlen, Oda? Und wie differenziert sie sich deiner Meinung nach vom Bürgerentscheid in einer kommunalen Sachfrage? Irgendwo machst du doch auch zwangsläufig dein Kreuz und sagst damit ja zu einer Partei, zu einem Kandidaten oder zu einem Programm, oder?

Ich entscheide danach, wen ich für kompetent halte. Dabei muß ich nicht selber kompetent sein. Und da es keine Ja/Nein Entscheidungen sind, hat mein eigener Egoismus weniger Auswirkungen. In Einzelfragen kann 'mein' Abgeordneter immer noch umgestimmt werden, oder sein Vorschlag (der z.B. meiner egoistischen Denke entsprungen ist) im enstspr. Parlament modifiziert/angepasst werden. Dies ist bei Volksentscheiden nicht möglich.

Das schöne an einer Demokratie ist, dass alle Entscheidungen (bis auf eben Volksentscheidungen) recht träge zustande kommen. Damit kann entspr. Fehlentwicklungen vorgebeugt werden. Es gibt nie wirkliche 'Hau-Ruck-Aktionen'. Somit ist es auch immer wünschenswert, eine breite Opposition zu haben.
Ich erinnere mich da an einige Diktatur-Erlebnisse, bei denen die eine oder andere Marotte des jeweiligen 'Diktators' plötzlich umgesetzt wurde. Die Auswirkungen waren katastrophal. Wäre in einer ordentlich-bürokratischen Demokratie nie passiert. Demokratie ist Veränderung in Minimalschritten. Und das ist gut so

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Ich möchte mit Bürgerdirektiven verhindern, dass solche Bürokraten in der Größe ihrer Mittelverwaltung weiterhin ihre Legitimation sehen statt dem Volk zu dienen.

Ich denke hier wäre auch nachzudenken, ob nicht ein anderes Wahlsystem das Mittel der 'Wahl' wäre...
So eine Direktwahl mit entsprechenden Wahlkreisen wie in GB ist doch auch was Feines.

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od Darek
Nö, nö, Oda, das sehe ich ein wenig anders.
Nimm doch als Beispiel einmal die Schweiz. Dort gab es vor Jahren einen Volksentscheid zum Thema Autoverkehr. Resultat war dann der Bau des Gotthard-Tunnels. Und wenn ich mich recht entsinne, wird dieser gerade um eine zweite "Röhre" erweitert. Kostet ´zig Milliarden....

Das ist eine klare ja/nein Entscheidung mit relativ geringer Bevölkerungszahl. Lass doch mal ganz Deutschland zum Bau eines Atomkraftwerkes bei Stuttgart abstimmen. Ich garantiere Dir 80% sind dafür und die anderen 20% wohnen bei Stuttgart

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Ach was, papperlapapp.
In Deutschland werden auch Autos geklaut und hier fährst Du doch auch, oder?
Ich bin so oft "drüben" gewesen und bis heute wurde mir nix geklaut, noch nicht einmal, als ich vergessen hatte, die Beifahrertür abzuschließen....
(Okay, das Bedienteil des Autoradios habe ich allerdings zur Sicherheit auch immer entfernt.)

Der Unterschied zu Polen ist glaube ich, dass es in Polen so gut wie keine diebstahlsichere Zone gibt. In Deutschland kann ich hier auf dem plattem Lande nachts Garageauf lassen (inkl. Fahrräder). In Polen im Dorf meiner Schwiegermutter tipt sich jeder an die Stirn, wenn ich ein Fahrrad unbeaufsichtigt lasse.
Geklaut wird soviel, wie Deutschland, nur ist die Verteilung anders..
Sieht man ja auch in den polnischen Geschäften, wo überall freundliches Wachpersonal steht..

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od Mulder
Was bezweifelst du ganz stark? Du hast vier Sätze zitiert - davon zwei längere Sätze... Ich nehme einmal an, dass du die These bezweifelst, dass der Mensch das Gemeininteresse vor dem Eigeninteresse stellen kann.

Genau, es war die letzte Aussage im zitierten Teil.

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Na ja, dieses Vermögen hat er seit der Steinzeit bewiesen, als er in Horden ausströmte und auf die Jagd ging. Er war vernünftig genug, in der Wildnis nicht allein auf Beutezug zu gehen.

Seit der Steinzeit hat der Mensch auch bewiesen, dass er in Krisenzeiten bereit ist sich die Rübe einzuhauen, wenn es um das letzte Stück Brot geht.

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Und du sprichst den beruflichen Zeitfaktor an, der es den Menschen nicht erlaube, vor Entscheidungen Detailwissen zu sammeln. Gilt dieser Einwand auch für die Bundes- und Landtagswahlen, die alle vier Jahre im Land stattfinden?

Hier ist aber eine Ja/Nein Entscheidung gewollt. In den anderen Fällen eher nicht. Und ich muß auch nicht selber kompetent sein, um die Kompetenz anderer durch Wahl anzuerkennen.

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od Mulder
Übrigens ist der Einwand - man könne über mehr Plebiszite nicht mehr Demokratie schaffen, weil der Bürger sowieso nur für sich entscheide - ja ein Einwand, der sich auch gegen das jetzige System der Demokratie richten müsste. Mit einem solchen Einwand, liebe Oda, hält man den Bürger aber zunächst einmal generell für egoistisch und egozentrisch und traut ihm keinen weiteren Horizont zu. Das bezweifle ich. Ich glaube, dass der Mensch mit Vernunft noch zwischen Eigeninteressen und Gemeininteressen unterscheiden kann und sieht, dass sein Eigeninteresse nur über das Gemeininteresse bedient werden kann.

Das bezweifle ich ganz stark. Erstens fehlt dem Normalsterblichen, der sich aus beruflichen Gründen nicht mit der geg. Materie beschäftigt, einfach der Überblick. Er hat schlicht und ergreifend gar nicht die Zeit sich mit einem Thema so zu beschäftigen, dass er die optimale Entscheidung fällt. Zweitens reicht es schon auf einem Elternsprechtag zu fragen, wer denn wieder mal Zeit hätte etwas für das nächste Schulfest vorzubereiten, um zu sehen, welches Interesse am höchsten bewertet wird. Der Mensch kann zwar zwischen Gemeinsinn und Eigensinn unterscheiden, aber das heisst noch nicht, dass er den Eigensinn in zweite Position stellt. Drittens ist es sehr schwer, über Zuwendungen oder Einbußen zu entscheiden, die einen selber betreffen.

Gruß.

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od Falk
wenn wir eine plutokratie haetten, dann sicher nur, weil die sozial schwaecheren von ihrem wahlrecht keinen gebrauch machten, quasi eine freiwillige plutokratie in einigen aspekten. SO kann man demokratie natuerlich auch interpretieren. die betroffenen sollten sich allerdings nach nicht-stimmabgabe hinterher nicht beklagen...

Genau so sehe ich das auch.

Ich glaube, wenn wir wirklich mehr Volksentscheide hätten, hätten wir eher weniger Demokratie. Bürger entscheiden nur für sich und nicht für die Allgemeinheit. Wobei es bei einem Politiker anders sein soll (gerade bei Berufspolitikern, die sich _nur_ mit einer Thematik beschäftigen). Warum sollte ich z.B. für den Schutz Behinderter bei Entlassungen stimmen, wenn ich als Bürger dann selber entlassen werden könnte?
Ich stelle es mir auch sehr schwer als 'Volk' über Abgaben und Zuwendungen fürs 'Volk' auf Gesetzesebene zu entscheiden.
Und zu guter Letzt: Ich denke, dass zu viel Volksentscheid nur die Medien stärkt und nicht das Volk.

Sapere Aude:
Wie kommst Du darauf, dass wir eine Plutokratie haben?