Debatte um Lech Wałęsa - Ein richtiger Nationalheld oder doch nur ein "Mythos"?

    Jeder Historiker muss sich in bezug auf seine Interpretationen der Quellen natürlich auch kritisch hinterfragen lassen. Daher ist immer eine quellennahe Interpretation am Originaltext das A und O. Mir wird diese Diskussion langsam hier zu diffus, da bisher noch kein einziges Mal genannt wurde, was eigentlich wirklich mit welcher Quelle genau belegt werden soll. Ich versuche einfach zusammenzufassen: Walesa war also ein Wolf im Schafspelz, aber letztlich doch eher ein Verräter an der Sache, richtig?
    Natürlich können wir unseren gesunden Menschenverstand bemühen und sagen, dass auch die Amerikaner zu Beginn der 80er nicht ganz unbeteiligt an der Stärke der Gewerkschaften rund um Walesa waren. Es gab schließlich ebenso viele, die auf Grund ihrer großen "Fresse" einfach damals den Job verloren haben, einfach, weil sie nicht das Netzwerk um sich herum hatten. Das spricht dann auch dafür, dass wir es hier mit der Installation von Intriganten und Aufrührern zu tun haben, die auf Geheiß von Amerika als Marionette das Ziel hatten, den Ostblock zu schwächen. Aber wo steht das?
    Es ist schwer, aus nebulösen Geheimakten zu zitieren, wenn nicht gleichzeitig klar ist, dass diese Akten auch wirklich vorher der Manipulation unzugänglich waren. Gleichzeitig verbietet aber ein solcher Tatbestand auch, dann Walesa in seiner Regierungszeit zu verdächtigen, diese Akten manipuliert oder vernichtet zu haben. Man kann das nicht einfach behaupten, nur weil man davon ausgeht, der Mensch an sich ist schlecht. Es gibt für die Geschichtswissenschaft Quellenbefunde, die es ganz einfach verbieten, eine sachlich fundierte und objektive Meinung herauszulesen. Natürlich gibt es immer im nachhinein irgendwo ein Interesse, Geschichte zu verfälschen. Aber genauso können auch die Gegner und Kritiker Walesas dieses Interesse haben. Ich finde in dieser Diskussion sehr viel heiße Luft und bleibe dabei, dass Walesa auf seine Art und Weise die polnische Geschichte zur Freiheit maßgeblich mitbestimmt hat. Das deckt sich auch mit den Ergebnissen neuerer Untersuchungen, die allerdings auch den Einflussbereich des Papstes noch deutlicher skizzieren. Ich versuche, einen Bekannten für dieses Forum und diese Diskussion zu mobilisieren, der sich schon jahrelang mit diesem Thema beschäftigt hat. Vielleicht bringt das ja noch neue Erkenntnisse. Ich hoffe, er hat Lust. :prosi

    Zitat

    od Mulder
    Es ist schwer, aus nebulösen Geheimakten zu zitieren, wenn nicht gleichzeitig klar ist, dass diese Akten auch wirklich vorher der Manipulation unzugänglich waren. Gleichzeitig verbietet aber ein solcher Tatbestand auch, dann Walesa in seiner Regierungszeit zu verdächtigen, diese Akten manipuliert oder vernichtet zu haben. Man kann das nicht einfach behaupten, nur weil man davon ausgeht, der Mensch an sich ist schlecht.

    Genau so ist es! Diesen Widerspruch haben auch polnische Historiker herausgearbeitet und das ist der Hauptkritikpunkt an dem IPN-Buch. Das legt eigentlich den Schluß nahe, dass man Vermutungen gegen Walesa extrem herausgearbeitet hat und entlastendes Material herunter spielte.

    Was meinst Du, Mulder, eigentlich dazu, dass Diabel behauptet, Walesa hiesse eigentlich Lejba Kohne und Jacek Kuroń z.b. Icek Kordblum? Ich finde das völlig daneben. Diese Liste mit den Namen ist auf polnischen Servern wegen antisemitischer Hetze nur noch sehr selten zu finden (bis sie bei den Admins gemeldet wird)

    Zitat

    Kannst Du beweisen, daß dieses Interview eine Fälschung ist?

    Wer möchte, kann es überall nachlesen. Das ist in den 90ern hinlänglich bewiesen worden von renomierten polnischen Historikern. Es gibt noch weitere Fälschungen:

    [URL=http://www.rp.pl/artykul/120621,204314.html]http://www.rp.pl/artykul/120621,204314.html[/URL]

    Zitat

    Dotąd nie ustalono autorstwa tekstu rzekomego zapisu wywiadu Hanny Krall z Bronisławem Geremkiem, z którego wynikało, jakoby część działaczy KOR wspólnie z dawnymi stalinowcami chciała zapanować nad Polską, wykorzystując w tym celu „Solidarność”.

    http://www.dziennik.com/www/dziennik/k…p-05-11-02.html

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    Rownie partacka, humorystyczna po prostu robota to "Zapis rozmowy Hanny Krall z Bronislawem Geremkiem" , ktorego liczne kopie rozpowszechniano w 1982 r. w zakladach pracy w Polsce. Brzmiala ta rozmowa mniej wiecej tak "Docent Geremek: To jest najwieksza tajemnica w najblizszym czasie. Zydzi powroca do handlu i produkcji w Polsce...Nie umiem powiedziec, czy w kraju ktokolwiek dal sie na "Zapis" nabrac. Na Zachodzie wzbudzil smiech.

    [URL=http://wyborcza.pl/1,76842,547635…ek_uwierzy.html]Wyborcza[/URL]

    Dieser Artikel ist von Krall persönlich. Ich denke, wer glaubt, der Artikel ist echt, braucht das einfach. Aber es ist doch erschreckend, was sie darüber schreibt.:

    Zitat

    Socjolog: - Żydzi nadają się do tworzenia mitów jak mało kto. Wiadomo, kto jest Niemcem, i nie każdy może nim być. Nie każdy może być Rosjaninem. Żydem - może być każdy. Nie można ich rozpoznać po niczym, z wyjątkiem cech działania. Są grupą. Dlaczego nie mieliby być? My jesteśmy grupą i oni są, i mają własne interesy, które zagrażają naszym. Dlaczego ludzie uwierzyli w fałszywkę "Żołnierza Wolności"? Bo dokładnie odpowiadała tej wizji. Miło jest żyć z poczuciem, że w świecie panuje porządek i że my ten porządek przejrzeliśmy...


    Ich persönlich finde es doch immer wieder erstaunlich, dass die, die Geremek, Walesa, Kuron & Co des Verrats anklagen selber eigentlich verrat begehen: Und immer kommt irgentwann der 'echte' Name von Geremek und Kuron, und immer wieder kommt irgentwann das Interview...Und das nicht von Postkommunisten. Unglaublich!

    Einmal editiert, zuletzt von Oda (3. Mai 2009 um 08:54)

    Zitat

    od grüssl
    Ich bin jetzt erst ein Jahr in Polen und habe festgestellt, daß L. Walesa auch für viele Polen ein Dauerthema ist. Erst vor ein paar Wochen sagte mir ein Pole, daß 40% der Polen glauben, daß er lügt, bezüglich der ihn belastenden Dokumente die in seiner Amtszeit plötzlich verschwunden sind. Er sagt er hätte damit nichts zu tun... Nun ja, wer weiß?!

    Mir persönlich scheint auch ,daß er was Solidarnosc anbelangt unberechtigt allen Ruhm fast nur für sich allein in Anspruch nimmt, obwohl andere in diesem Zusammenhang unbedingt auch genannt werden müssten, wie z. B. Frau Walentynowicz!!!

    Nichts für ungut
    Dieter


    Diter, das geht schon seit Jahren so. Walesa ist ein Egomane, dass weiß eigentlich jeder. Aber das ist kein Grund, ihn als Spitzel zu beschimpfen. Eher im Gegenteil. Das hätte ihn doch ungeheuer angreifbar gemacht. Aber zu Walentynowicz bin ich geteilter Meinung. Sie macht das, was der SB sich immer gewünscht hat..

    Alle in dem Buch aufgeführten Dokumente die beweisen das Lech Bolek Walesa ein Spitzel war sind im IPN einsehbar.
    Historiker haben die Aufgabe die Geschichte so darzustellen , wie sie war.
    Es ist nicht die Aufgabe von Historikern Geschichte aus politischen Gründen zu verschönen.
    Da Boleks Leute nicht alle Dokumente beseitigen konnten entstand dieses eindrucksvolle Buch, welches uns einen Einblick in die polnische jüngere Geschichte gibt.


    http://video.informacje.int.pl/06/19/tw-bolek-falszywa-legenda/

    http://www.wrzuta.pl/other/file/nd6…o.jutrzenka.pdf

    Zitat

    Es ist nicht die Aufgabe von Historikern Geschichte aus politischen Gründen zu verschönen.

    Aber auch Suggestionen, Andeutungen, Erhöhungen oder Herunterspielen sollte nicht Aufgabe von Historikern sein. Aber das ist leider in dem Buch des IPN nicht so.
    Es fehlt z.B. gänzlich die Erklärung dafür, warum es keine schriftliche Einverständniserklärung von Walesa gibt. Das war das A und O bei der Rekrutierung von Agenten. Heruntergespielt wurden Fakten, die zu Gunsten Walesas waren, z.B. als er sich weigerte, zusammenzuarbeiten. Wieviel Seiten wurden dieser Weigerung gewidmet?: Zwei Sätze, wovon der zweite eine Andeutung war, dass man nicht wisse, wie lange er standhielt.

    Zitat

    Da Boleks Leute nicht alle Dokumente beseitigen konnten entstand dieses eindrucksvolle Buch, welches uns einen Einblick in die polnische jüngere Geschichte gibt.

    Es scheint ihm aber nicht gelungen zu sein, seinen eigentlichen angeblich jüdischen Namen zu verstecken. Oder was meinst Du, Diabel: Jetzt mal Butter bei den Fischen - was wolltest Du mit dieser Liste von Namen über den Runden Tisch sagen? Warum bringst Du hier eindeutige Fälschungen ins Spiel?

    Hallo Oda,

    nun ja und wie auch immer, L.Walesa steht in der Kritik und dies nicht erst seit Heute... Ob er ein Spitzel war kann und will ich natürlich nicht beurteilen. Ob er ein nicht eheliches Kind gezeugt hat ist m.E. ganz allein seine Angelegenheit und für mich kein Aufreger.
    Ich hätte mir halt gewünscht, daß er ein wenig von seinem Ruhm, der ihm sicher für seine Leistung gebührt, ein wenig teilt! Tut er aber absolut nicht...!

    Was mir allerdings überhaupt nicht gefallen hat, daß er G. Grass, der sicher auch etwas zu Recht wegen seiner Vergangenheit in der Kritik steht zu verstehen geben will, daß der wegen seiner Vergangenheit, seine Ehrenbürgerschaft von Gdansk zurückgeben soll, ansonsten würde er dies tun...

    Nun wer im Glashaus sitzt, sollte nicht nach anderen mit Steinen werfen...!
    Gruss
    Dieter

    Zitat

    Nun wer im Glashaus sitzt, sollte nicht nach anderen mit Steinen werfen...!
    Gruss
    Dieter

    Hi Dieter,

    ich denke, dass kann man nicht vergleichen. Egal, ob Walesa Spitzel war oder nicht: er saß im Knast bei den Kommunisten und seine Familie hat gelitten. Ansonsten fand ich das auch käse, was Walesa in Bezug auf Grass machte. Ich finde - auch wenn ich Walesa verteidige - nicht alles toll. Er hat auch mal bei einem Wahlkampf ziemlich unfeine Anspielungen gegenüber Mazowiecki gemacht. Und als er und Kwasniewski angetreten sind, habe ich Kwasniewski die Daumen gedrückt. Walesa war damals ziemlich daneben. Aber das gibt er ja selber zu :oczko

    Adam Michnik wurde 1946 in Warschau als Sohn von Ozjasz Szechter und Helena Michnik geboren. Beide Eltern waren vor dem Zweiten Weltkrieg in der (politisch bedeutungslosen) polnischen kommunistischen Bewegung aktiv: Der Vater, der jüdischer Herkunft war, war Mitglied des Zentralkomitees der KP der West-Ukraine, damals Teil der Kommunistischen Partei Polens (KPP); die Mutter war Funktionärin einer kommunistischen Jugendorganisation.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Michnik

    Das da die ganze Namensliste gefälscht ist glaube ich eigentlich nicht. Auf polnischen Internetseiten habe ich da noch keine Verbote bei der Veröffentlichung dieser Listen bemerkt.

    Oda: "Was meinst Du, Mulder, eigentlich dazu, dass Diabel behauptet, Walesa hiesse eigentlich Lejba Kohne und Jacek Kuroń z.b. Icek Kordblum? Ich finde das völlig daneben. Diese Liste mit den Namen ist auf polnischen Servern wegen antisemitischer Hetze nur noch sehr selten zu finden (bis sie bei den Admins gemeldet wird)."

    Diese Namen und diese Liste werden in dieser Auseinandersetzung ja immer wieder benutzt und dargestellt, und ehrlich gesagt, ich finde diese Liste schon problematisch genug, aber noch problematischer finde ich, dass du, Diabel, hier bestimmte Dinge nicht klar stellst. Damit meine ich natürlich die Distanzierung vom Antisemitismus, die sich ja zumindest von selbst versteht, wenn man so problembehaftete Quellen hier zitiert.
    Abgesehen davon, dass du sehr häufig wie ein Revolverheld in besten Zeiten Unmengen von Zitatpassagen und Verlinkungen hier abfeuerst, würde ich dir auch zwecks Leserlichkeit raten, am Punkt zu bleiben und nach der Devise zu verfahren: Weniger ist mehr.
    Nur noch so viel dazu: In den Jahren 1999/2000 waren in Polen vermehrt antisemitische Straftaten zu beobachten. Lodz war ein Zentrum antijüdischer Bewegungen. Es gab als Reaktion einen breiten Widerstand gegen antisemitische Graffitis, Grabschändungen und Propganda. In diesen Zeiten erfuhr diese Liste ebenfalls schon eine Konjunktur und erfreut sich nach meinem Eindruck immer zu ganz bestimmten Zeiten einer Beliebtheit. Kaum jemand in Polen glaubt an die Echtheit.

    Einmal editiert, zuletzt von Mulder (3. Mai 2009 um 14:27)

    Lodz ist ein Zentrum wieder erwachter jüdischer Kultur. Hier finden sehr viele Veranstaltungen mit namhaften jüdischen Kulturschaffenden statt.

    Das viele Polen jüdischer Abstammung einen großen Anteil am Sturz des sozialistischen Regimes in Polen hatten und heute sehr zahlreich in wichtigen politischen und wirtschaftlichen Positionen und in den Massenmedien vertreten sind ist Tatsache und kein Antisemitismus.

    Für den Rest steht jedem selbst Google zur Verfügung.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Michnik
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Polish_Jews

    Einmal editiert, zuletzt von Diabel (3. Mai 2009 um 14:50)

    Ich habe auch über 1999/2000 berichtet, nicht über 2009 und gleichzeitig deutlich gemacht, dass die überwiegende Mehrheit in Polen über antisemitische Aktionen erschrocken war. Zum Glück hat Polen wieder mehrere jüdische Zentren, darunter ist auch die tolle Stadt Lodz.
    Aber welche politische Botschaft oder Aussage steht hinter deinem Nachtrag, dass es aufällig sei, dass viele Polen jüdischer Abstammung bis heute an den Schaltstellen der Wirtschaft und Politik seien? Ist das deiner Meinung nach schlecht oder gut? Und bist du dir darüber bewusst, welches geschichtlich sensible Thema hinter einer solchen Behauptung steckt, die ja in sich noch nicht einmal bewiesen ist? Ich meine, so eine wahnwitzige wie auch falsche Projektion hatten wir ja schon mehrmals in der Geschichte - und davon war auch Adolf Nazi überzeugt.
    Ich halte so langsam den Atem an, stelle mir viele Fragen auch angesichts einiger deiner Posts in einer ähnlichen Diskussion im letzten Jahr (da hast du ebenfalls problematische Quellen zitiert), und ich distanziere mich ausdrücklich von dir, wenn du allen Ernstes hier irgend welche Verschwörungstheorien andeuten möchtest, die die Welt im 21. Jahrhundert wirklich nicht mehr braucht.

    2 Mal editiert, zuletzt von Mulder (3. Mai 2009 um 16:11)

    Es spielt keine Rolle welchen Glauben jemand hat, wenn er seinen Job mit Anstand macht.

    Unabhängig von Rasse, Nationalität , Religionszugehörigkeit gibt es überall die Guten und die Schwarzen Schafe.

    Ich kenne einige polnische Politiker, Schriftsteller und auch Künstler jüdischen Glauben die ich sehr schätze.

    Diabel, bitte ganz konkret auf meine Frage antworten. Wie war das mit Walesa? Warum steht bei ihm ein jüdischer Name? Zu Adam Michnik: Er hiess nie Szechter. Nur sein Vater hiess so. Balcerowicz ist kein Jude. Der Name hinter seinem eigentlichen Namen ist völlige Phantasie.
    Also warum hast Du diese Liste mit den angeblich echten (jüdischen!) Namen gepostet? Was willst Du damit sagen? Wenn man dazu nimmt, dass man einfach aus denen Juden macht, die man nicht mag, und denen man Unterstützung des sozialistischen Regimes nachsagt, dann ist das leider kein Fakt mehr, sondern gewöhnlicher Antisemitismus. Augenscheinlich drückst Du Dich auch um eine klare Antwort herum, was mir die ganze Sache noch suspekter macht.
    Und mal ganz ehrlich: wenn man sich auf Fälscungen des SB beruft um Personen zu dikreditieren, dann sind nicht diese Personen die Verräter und Antipolen, sondern die zitierenden.

    PS: Wo im polnischen Internet ist diese Liste?

    Zitat

    Original von Diabel

    Jeder kann sich aus dieser Lektüre selbst sein eigenes Urteil bilden.

    Es gibt in diesen Buch Beweise dafür das Lech seine Akten entsorgt hat. Lech Walesas Verteidiger sind jetzt Altkommunist Aleksander Kwasniewski und die Neoliberalen um Tusk.

    Ach Mensch... Das verklickern mir auch so einige Leute. Das "Bolek-Buch" hatte ich aus "interessierten" Kreisen noch lange vor der Erscheinung...

    Kwasniak (sein Name in seinen Studenten-Kreisen) war kein Kommunist, lediglich ein Funktionär - und später ein äußerst passabler Präsident.

    Ja, und der neoliberale Tusk - ist er so schlimm? Womöglich sogar ein kaschubischer Purtk? :szok

    Zitat

    Original von Diabel
    Hier ist der link der alle eure Fragen beantworten kann:
    http://www.google.com/

    sorry, aber ich beobachte diese diskussion jetzt seit einigen tagen und hier platzt mir einfach der kragen.
    Diabel. gehen dir die argumente aus oder sind sie schlicht haltlos, dass du so eine frechheit postest?

    DU hast hier ein grosses fass aufgemacht und (oje!) es gab viele gegenargumente und auch etliche konkrete fragen. jetzt ziehst du dich zurueck aus der diskussion und beantwortest die fregen einfach nicht mehr, respektive lieferst du keine belege wo gefordert...
    das ist aeusserst respektlos gegenueber den anderen forumsteilnehmern, aber noch mehr sorgt es dafuer, dass du dein gesicht verlierst, da man dich so leider nicht ernst nehmen kann.
    bist du am ende einfach nur ein kleiner agitator mit spass an der provokation?
    schau dir bitte nochmal meine anmerkungen zur forumsdiskussionskultur an.

    wegen der brisanz des themas wuerde ich das hier als erste verwarnung ansehen...

    Zitat

    Original von Falk
    sorry, aber ich beobachte diese diskussion jetzt seit einigen tagen und hier platzt mir einfach der kragen.


    Erst hat Lech mitgeholfen "Polen" aus dem "Dreck" zu ziehen und wurde auf Händen getragen, und nun wird er mit "Dreck" beschmissen und nierdergetrampelt.

    Einmal editiert, zuletzt von dibawob (4. Mai 2009 um 08:31)

    Zitat

    Original von ReniA

    Ach Mensch... Das verklickern mir auch so einige Leute. Das "Bolek-Buch" hatte ich aus "interessierten" Kreisen noch lange vor der Erscheinung...

    Kwasniak (sein Name in seinen Studenten-Kreisen) war kein Kommunist, lediglich ein Funktionär - und später ein äußerst passabler Präsident.

    Ja, und der neoliberale Tusk - ist er so schlimm? Womöglich sogar ein kaschubischer Purtk? :szok


    Woher willst Du denn wissen, daß Kwasniewski kein Kommunsit war?Er war in der PZPR und Minister, er war ein Teil des Systems.....

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