Warschauer Aufstand

    Liebe, liebe Oda,

    ich bin jetzt auch ganz lieb zu dir und bitte dich hiermit ganz herzlich, selbst konstruierte Abkürzungen wie WA (offensichtlich für Warschauer Aufstand) im folgenden zu unterlassen. Für dieses Ereignis gibt es kein Kürzel, keine Abkürzung geschweige denn einen Geheimcode.
    Und da du hier die Meisterin der Erwiderung bist und gewiss nicht schreibfaul, lasse ich auch dieses etwaige Argument einer Schreibfaulheit nicht gelten. Es wirkt dabei auf mich so (bitte nicht falsch verstehen!!!es wirkt auf mich so!!!), als habest du dich Zeit deines Lebens mit dem Warschauer Aufstand als Thema befasst. Und da es nicht deine Absicht war, wie du selbst schreibst, hier besonders intellektuell rüberzukommen, solltest du das vielleicht auch deshalb sein lassen. Und auch wegen der Leserlichkeit ist dir dies zu empfehlen. Also bitte... :prosi


    LG

    Mulder

    :papa

    :ROTFL ich seh schon wieder, wohin das hier fuehrt, halte mich aber diesmal zurueck, damit mir nicht erneut hintenrum "rambomaessiges auftreten" vorgeworfen wird...

    seid euch aber bitte alle darueber bewusst, dass ich versuche aufmerksam mitzulesen... :oczko

    und jetzt weiter bitte...
    candymaker hat uebrigens auf einen sehr schoenen punkt hingewiesen, was die ueberbetonung des selbst erlittenen angeht...

    Lieber Falk,

    keine Sorge davor - nur Abkürzungen dienen ja nun wirklich nicht der Leserlichkeit. Und verklausulierte Begriffe
    oder Abkürzungen sind ja nicht der Sinn eines Forums...genausowenig wie hintenrum oder versteckt etwas auszudrücken. Das kann man schon ganz direkt machen.

    Was die Überbetonung des eigenen Schicksals angeht, so ist dies schon immer ein probates Mittel
    in der Psychologie der Kriegspropaganda gewesen..und der späteren Aufrechnung.
    Candymaker hat das in der Tat in seinem letzten Beitrag so gut kommentiert und formuliert, dass man da kaum noch etwas hinzufügen muss. Mit Reizbegriffen oder falschen Vergleichen sollte man indes immer etwas vorsichtiger umgehen, sonst schallt es prompt zurück. Zu Recht, wie ich finde.

    2 Mal editiert, zuletzt von Mulder (3. August 2009 um 18:43)

    Zitat

    Original von Mulder
    ...
    Mit Reizbegriffen oder falschen Vergleichen sollte man indes immer etwas vorsichtiger umgehen, sonst schallt es prompt zurück. Zu Recht, wie ich finde.

    rein numerisch betrachtet ist Oda's eingangsvergleich ja nicht falsch, wie ich ja auch mit meiner bemerkung etwas humorisch heraus stellte. es kommt immer auf den betrachtungswinkel an. und natuerlich gibt es gegenwind. da hast du schon recht...

    entgegen deiner feststelllung muss ich allerdings bemerken, dass bei der selbstbemitleidung wir in deutschland so wie es auf irgendein thema bezueglich des holocausts kommt, wir sehr schnell damit sind immer schoen political correct zu reagieren und unser eigenes schicksal schnell dem der opfer unterordnen. versteh mich nicht falsch, ich bin mit sicherheit nicht in irgendeine auch nur annaehernd rechte ecke zu positionieren, aber ich finde das bemerkenswert, dass selbst generationen, die nicht mehr mit den geschehnissen zeitlich in verbindung gebracht werden koennen, in dieser art reagieren...

    ich moechte nicht an den unmenschlichkeiten der nazis gemessen werden, weil ich nun echt gar nix damit zu tun habe, von daher wuerde ich mir auch das recht herausnehmen, alles was im holocaust geschehen ist neutral als geschichte zu betrachten und entsprechend diskutieren zu duerfen. das ist gesellschaftlich aber noch nicht akzeptiert und uebermaessiges pc sein hilft dann auch nicht.
    allerdings wuerde ich persoenlich auch nicht herumziehen und gewisse unsensibilitaeten an den tag legen, wenn es an dieses thema geht, denn natuerlich hast du recht, dass es sich hier um ein durchaus brisantes thema handelt...

    noch am rande: abkuerzen benutze ich selbst auch sehr oft und stoere mich nicht unbedingt dran. mit ww1 und ww2 kann ich im grunde gut umgehen und sehe darin nicht unbedingt eine verunglimpfung. aber das ist nur meine persoenliche sichtweise...

    Lieber Falk,

    ich habe hier bis auf meine Abkürzungskritik überhaupt keine Feststellung getroffen, deswegen kann auch nichts entgegen meiner Feststellung bemerkt werden.

    Verstehe mich generell nicht falsch, Falk, wenn ich sage, dass jedwede Aufrechnung den historischen Realitäten nicht gerecht wird. Was du als political correct bezeichnest, mag hier und da einen solchen künstlichen Reflex bei Deutschen erwecken...es bringt uns Deutschen immerhin den Ruf ein, dass wir unsere Geschichte mittlerweile richtig aufarbeiten, was ich bei anderen nicht unbedingt sehe. Und wie schon einmal angemerkt: Auch wenn ich deiner Generation angehöre, so habe ich doch noch sehr viel mit dem Thema Holocaust zu tun...auf die eine oder andere Art und Weise.

    keine ahnung, warum du in der letzten zeit immer haeufiger und schneller so angepi**t reagierst, aber das hier:

    Zitat

    Original von Mulder
    ...
    Was die Überbetonung des eigenen Schicksals angeht, so ist dies schon immer ein probates Mittel
    in der Psychologie der Kriegspropaganda gewesen..und der späteren Aufrechnung.
    ...


    ist ganz sicher eine feststellung, auf die sich meine antwort bezog.

    also bitte ganz locker bleiben... okay?

    Lieber, lieber Mulder,

    bitte, bitte lasse es, ein Haar in meinen brieflichen Suppen zu finden. Ich habe WA von PW übernommen, die meine polnischen Freunde oft benutzen - auch wenn diese, wie ich, ausführlich schreiben, oder vielleicht gerade deshalb :oczko.
    Deinen gedanklichen Kurzschluß von WA auf 'intelektuell' kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber wahrscheinlich ist es sowieso egal was ich mache, schreibe oder nachvollziehen kann.
    Es wäre schön, wenn Du in Zukunft deine Argumente 'ad personam' etwas zügeln könntest, da ich ansonsten recht gerne mit Dir 'plaudere' und dies auch nicht lassen möchte. :cmok2

    Jetzt noch etwas zu Dresden, den Deutschen als Opfer und den Zahlen:

    Auch wenn ich mich damit in die Nesseln setze, so denke ich manchmal, dass es ohne die verheerenden Bombenangriffe auf Deutschland (ich wollte fast schon nur 'D' schreiben - wäre fast schiefgegangen), es ein Deutschland wie heute nicht geben würde. Wenn man heute mit Leuten, die den Krieg erlebt haben, spricht, dann merkt man, dass sie den Krieg nicht mit dem Verbinden, was der Rest Europas damit verbndet: Mit den was die Deutschen Europa angetan haben. Die Mehrzahl der Deutschen denkt bei Krieg doch zuerst an Sirenen und Luftangriffe. Ich möchte wetten, dass dies bei der jüngeren Generation, die den Krieg miterlebt hat, eben so ist. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass nicht der Holcoust, sondern die Angst vor einem ähnlichen Trauma wie die Bombardierungen bei den Deutschen so eine Abneigung gegen Kriege erzeugt hat.
    Ich hoffe, ich habe einigermassen erklären können, um was es mir geht. Natürlich habe ich Mitleid mit den Opfern. Meine Oma war selber verschüttet. Aber ohne diese Erlebnisse wären wir vielleicht noch mental die Deutschen der 20er und 30er Jahre..

    LG
    Oda

    Einmal editiert, zuletzt von Oda (4. August 2009 um 08:29)

    Zitat

    od Candymaker
    Wie auch immer, man sollte den Deutschen nicht verbieten wollen, an Dresden zu gedenken. Nur sollte die deutsche Seite versuchen dafür Sorge zu tragen, dass die Erinnerung würdig geschieht und nicht von Revisionisten, Revanchisten und Geschichtsverdrehern mißbraucht wird.

    Sehe ich ganz genauso.

    Lieber Falk,

    ich reagiere nicht angepi....auf dich, sondern sage nur, dass ich zum Warschauer Aufstand als eigentlichem Thema keine Feststellung getroffen habe, weil ich in dem Thema ganz einfach nicht so drin bin und mir auch daher keine wirkliche Meinung leisten kann. Deswegen habe ich den von dir zitierten Ausschnitt auch recht allgemein gehalten und überhaupt nicht auf das konkrete Ereignis des Warschauer Aufstands oder ein anderes Ereignis bezogen.

    Zu den konkreten Geschichtsereignissen und ihrer Aufarbeitung möchte ich jedoch folgendes äußern:

    Mir fällt zunehmend unangenehm auf, dass nämlich bei allen Vergleichen und Bodycounts der Begriff "political correctness" nun häufiger von Deutschen in bezug auf die deutsche Haltung missbraucht wird - und zwar in dem Sinne, dass die jüngeren Generation in Deutschland ja nichts mehr mit den Ereignissen selbst zu tun haben und sich daher durchaus auch nicht mehr demütig und schuldbewusst gegenüber den geschichtlichen Ereignissen zu verhalten haben oder sich das vorhalten lassen müssen. Bei allem Verständnis für diese Haltung geht es in dieser Erinnerung aber nicht darum, die "deutsche Seele" klein und sympathisch zu halten, sondern im gesunden Nationalbewusstsein sowohl 60 Jahre Grundgesetz zu feiern als auch der bitteren Umstände und Ereignisse rund um den Holocaust zu gedenken. Ich möchte keine Erinnerung einfach nur selektieren. Und wie ich schon eingangs formulierte - ich bin froh, dass die Deutschen diese Aufarbeitung weitestgehend vernünftig und in einem gesunden Maß bewältigen - schließlich hat kaum ein anderes Volk in den letzten hundert Jahren trotz zweimaliger Kriegsverursachung so viel Glück von der Geschichte zugesprochen bekommen wie die Deutschen.
    Dass für viele Polen der Zweite Weltkrieg erst mit dem Jahr 1989 aufgehört hat, mag zwar eine radikale Haltung sein, ist aber in Polen selbst viel verbreiteter als man zunächst denkt. Wer die wunderbare Nachbarschaftsgeschichte der Polen kennt, versteht diese Perspektive. Allerdings würde ich auch an die
    Polen gerichtet empfehlen, solche historischen Aufrechnungen wie beim Nizza-Gipfel der EU im Sinne der Versöhnung zu unterlassen. Wie gesagt, solche Aufzählungen werden historischen Realitäten nicht gerecht und sind im nachhinein betrachtet häufig durch die zeitlich andere Perspektive schlicht falsch.

    2 Mal editiert, zuletzt von Mulder (4. August 2009 um 09:35)

    Zitat

    od Mulder
    Lieber Falk,

    zwar nicht an mich, aber ich antworte trotzdem. Trotzdem ich eigentlich selber etwas grummelig auf Dich bin, muss ich mich dazu hinreissen lassen, Dir zu sagen, wie erstaunt ich bin, dass Du die Dinge jedesmal auf den Punkt bringst. (Da ich ja wie gesagt noch leicht grummelig bin, kannst Du Dir ja vorstellen, wie die Bauchpinselei ausfallen würde, wenn ich es nicht wäre :oczko)
    Besonders diese Feststellung kann ich nur bejahen:

    Zitat

    Mir fällt zunehmend unangenehm auf, dass nämlich bei allen Vergleichen und Bodycounts der Begriff "political correctness" nun häufiger von Deutschen in bezug auf die deutsche Haltung missbraucht wird - und zwar in dem Sinne, dass die jüngeren Generation in Deutschland ja nichts mehr mit den Ereignissen selbst zu tun haben und sich daher durchaus auch nicht mehr demütig und schuldbewusst gegenüber den geschichtlichen Ereignissen zu verhalten haben oder sich das vorhalten lassen müssen. ...

    Manchmal braucht es aber bei mir solche Jahrestage wie den Warschauer Aufstand um mir dessen, was für Wunden die Deutschen hinterlassen haben, bewusst zu werden. Ansonsten drifte ich auch schnell in die oben beschriebene Haltung ab.

    Zitat

    Dass für viele Polen der Zweite Weltkrieg erst mit dem Jahr 1989 aufgehört hat, mag zwar eine radikale Haltung sein, ist aber in Polen selbst viel verbreiteter als man zunächst denkt.

    Es ist, so empfinde ich das, sogar die vorherrschende Haltung. Die meisten Polen machen keinen Unterschied zwischen dem, was die Deutschen in Polen angerichtet haben, und dem, was die Kommunisten ('Russen') taten. Deshalb wird die Zeit der PRL auch als russisch-kommunistische Okkupation empfunden.

    Zitat

    Polen gerichtet empfehlen, solche historischen Aufrechnungen wie beim Nizza-Gipfel der EU im Sinne der Versöhnung zu unterlassen. Wie gesagt, solche Aufzählungen werden historischen Realitäten nicht gerecht und sind im nachhinein betrachtet häufig durch die zeitlich andere Perspektive schlicht falsch.

    Naja, es waren ja nicht 'die Polen'. Aber solche Argumente sind natürlich einfach und gehören für mich in die Kategorie 'Todschlag-Argument'. Damit erübrigt sich dann meist jede weitere Diskussion, weil die andere Seite diese von vornherein torpediert hat. Ist natürlich auf internationalem Parkett nicht möglich.

    Gruß
    Oda

    Vielleicht noch ergänzend zur nationalen Erinnerungskultur, um wieder verstärkt auf das Thema zurückzukommen. Der 20. Juli 1944 ist auch für die Deutschen der Tag, an dem sich für sie ihr Widerstand gegen Hitler manifestiert. Vielleicht war auch das Attentat im Endergebnis sinnlos, doch manchmal gebietet die politische Gegenwart auch, andere Akzente in der Erinnerung ins Rampenlicht zu setzen.
    Ich möchte damit sagen, dass zwischen historischer Einschätzung und historischer Gewichtung und Gegenwartsbewusstsein Welten liegen können. Insofern kann die Erinnerung an den Widerstand später eine ganz andere Funktion bekommen. Die Gesellschaft der 50er und 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts hat diesen Aufstand sicher noch anders bewertet - und ebenso anders wie die SED-Kader der DDR, die dieses Datum lange nicht wahrgenommen haben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Mulder (4. August 2009 um 10:29)

    Zitat

    Vielleicht noch ergänzend zur nationalen Erinnerungskultur, um wieder verstärkt auf das Thema zurückzukommen. Der 20. Juli 1944 ist auch für die Deutschen der Tag, an dem sich für sie ihr Widerstand gegen Hitler manifestiert.

    Ich verstehe nicht, warum man Stauffenbegr zum einen "Freiheitskämpfer" "hochstilisiert" und überall feiert, Georg Elser aber ganz verschweigt..........

    Ja ich verstehe es auch nicht, bzw. schon eigentlich.
    Was tat er vorher?
    Wieso änderte er seine Verhaltensweise?
    Wer sollte davon profitieren?
    Ich mache es euch mal leicht: Diejenigen die vorher angegriffen wurden und man sah dass es pfui war ein und will sie jetzt schonen? Oder die eigenen Opfer zu minimieren und eine bessere Ausgangslage für die Nachkriegszeit zu schaffen ?
    Ja, feiert es schön, ich gehe mal brechen - sorry dass ich es so hart formuliere, aber anders kann man es nicht machen.
    Die Opfer beim "Gegner" einzuschränken wäre nur eine gewisse Nebenwirkung, das war nicht das (einzige/Haupt)Ziel und ich erlaube mir das explizit auszusprechen um der Feierstimmung ein Beigeschmack zu verpassen.

    Naród wspaniały, tylko ludzie k*rwy. Autor: Józef Piłsudski

    Einmal editiert, zuletzt von Obywatel GG (4. August 2009 um 16:04)

    Zitat

    od Obywatel GG
    Wieso änderte er seine Verhaltensweise?
    Wer sollte davon profitieren?

    Es gibt da herrliche Aufnahmen vom Volksgerichthof, wo die Überlebenden des Attentas 'befragt' werden. Wenn die Gelegenheit besteht, sollte man sich das mal antun. Das baut schnell das Vorurteil ab, die Attentäter hätten nur aus rein politischen Gesichtspunkten gehandelt. Manchmal war es auch pure Menschlichkeit. Hier die Befragung von Graf Schwerin:
    Schwerin: Herr Präsident, was ich an politischen Erfahrungen persönlich gemacht habe, hat für mich mancherlei Schwierigkeiten in der Folge gehabt, weil ich ja sehr lange für das Deutschtum in Polen gearbeitet habe und aus dieser Zeit heraus ein vielfaches Hin und Her in der Einstellung gegenüber den Polen praktisch erlebt habe.
    Freisler: Sind Sie nicht auch gerade eingesetzt gewesen in Westpreußen?
    Schwerin: Jawohl.
    Freisler: Hmm
    Schwerin: Das ist eine
    Freisler: Aber irgendein vielfaches Hin und Her, das Sie dem Nationalsozialismus zur Last legen.
    Schwerin: [Ich habe] im Wesentlichen gedacht an die vielen Morde ...
    Freisler (schreiend): Morde?
    Schwerin: Die im Inland und im Ausland
    Freisler: Sie sind ja ein schäbiger Lump! Zerbrechen Sie unter der Gemeinheit? Ja oder nein? Zerbrechen Sie darunter?
    Schwerin: Herr Präsident, ich meine
    Freisler: Ja oder nein! Auf eine klare Antwort!
    Schwerin (zögert): Nein
    Freisler: Nein. Sie können auch nicht mehr zerbrechen, denn Sie sind ja nur noch ein Häufchen Elend, das vor sich selber keine Achtung mehr hat.


    In schwachen Momenten finde ich es manchmal schwerer, aus reiner Menschlichkeit zum Widerstand zu kommen, als aus Gründen der Repression. Gegen jemanden zu kämpfen, jemanden zu hassen, der ein selber unterdrückt ist - so denke ich in diesen schwachen Momenten - einfacher, als seinen wohlverdienten Posten zu riskieren und 'überzuwechseln'.

    Die Gruppe um Stauffenberg hatte auch Kontakte zu anderen Widerstandsgruppen, z.B. zu der um Gördeler. der hat schon sehr früh Widerstand leistete. Auch in der Gruppe um Stauffenberg gab es einige, die schon ab 1938 Attentate und Putsch-Versuche planten.

    Einmal editiert, zuletzt von Oda (4. August 2009 um 16:35)

    Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht auch die Biografie von Karl Theodor von und zu Guttenberg...., dessen gleichnamiger Enkel und Shootingstar sich gestern in die peinliche Riege der Politikerauftritte bei Wetten dass...? nahtlos einfügte. Guckst du hier...

    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Theo…d_zu_Guttenberg

    Übrigens war für den Leistungskurs Geschichte NRW eine Übungsaufgabe zum Abitur 2008 im Starke-Verlag die Analyse und Interpretation seiner Rede im Deutschen Bundestag zur Ostpolitik Wllly Brandts am 27.Mai 1970...
    Im Erwartungshorizont (Musterlösung) stand, dass zu Guttenbergs angedeuteter Vergleich zwischen der Appeasement-Politik der Westmächte gegenüberüber Hitlers Außenpolitik im Jahre 1938 und der Ostpolitik Willy Brandts in den Jahren 1969/1970 nicht haltbar sei.
    Man erinnere sich, dass die CDU/CSU damals scharfe Gegner der Ostpolitik Willy Brandts waren, weil sie natürlich politische Heimat de Vertriebenen waren und die Hallstein-Doktrin jedewede Annäherung zu den osteuropäischen Staaten blockierte. Das Programm Brandts bestand darin, Wandel durch Annäherung zu schaffen, eine diplomatische Leitlinie, die bis heute aktuell geblieben ist (Stichwort Iran ). Wenn man sich vergegenwärtigt, dass Brandts Ostpolitik - auch symbolisiert durch den Kniefall zu Warschau - im nachhinein wirklich ein erster Schritt zur Wiedervereinigung Deutschlands war und Polen nicht ganz "unschuldig" an diesem Wandel war, dann schließt sich der Kreis ein wenig.

    Zugegeben, ein bisschen verspätet dieser Beitrag zum Tag der Deutschen Einheit... :oczko

    2 Mal editiert, zuletzt von Mulder (4. Oktober 2009 um 10:48)

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