"Müller-Milch" - eine spannende Kindergeschichte :-(

Matti

Hallo Darek,

deine Geschichten sind immer sehr schön geschrieben und nett zu lesen. Auch ich hege allgemein ein recht tief sitzendes Misstrauen gegen die moderne Medizin und nehme sie so selten wie möglich in Anspruch.
Nur ... du schreibst zum Beispiel:

Zitat

Original von Darek
[FONT=comic sans ms][COLOR=green][SIZE=14]Heute ist es fast nicht mehr vorstellbar, dass 1632 Galilei Galileo nur knapp seiner Hinrichtung entging, weil er seiner These, die Erde sei eine Kugel, abschwörte. Und dass es noch fast weitere hundert Jahre dauern sollte, bis seine These allgemein anerkannt wurde.[/size][/COLOR][SIZE=14] [/size][/FONT][SIZE=14][/size][SIZE=14][/SIZE]

Mindestens in diesem Passus kann ich dir eine grobe Unkorrektheit nachweisen. Dass die Erde eine Kugel ist, hatte sich nämlich schon einige Tage zuvor herumgesprochen, denn sonst wäre ein gewisser Christobal Colon alias Christoph Kolumbus 1492 niemals auf die Idee gekommen, dass man das östlich gelegene Indien auch erreichen kann, indem man sich auf den Weg nach Westen macht. Worum es bei der Galileo-Geschichte ging, war die Frage, ob sich die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne dreht.
Und wem in einer weltgeschichtlich so bedeutsamen Sache ein solcher Lapsus unterläuft ... sorry, da kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass vielleicht auch der eine oder andere sonstige hier genannte Umstand von dir allzu oberflächlich recherchiert wurde, so dass du am Ende vielleicht etwas zum Besten gibst, was zumindest punktuell absolut nicht den Tatsachen entspricht.
Dein Erzählstil ist für Kinder zweifellos sehr beeindruckend; ich würde ihn geradezu als demagogisch bezeichnen. Aber siehst du da nicht eine gewisse Gefahr, dass du auf diese Art Kinder in einem ebensolchen Maße in die Irre führen könntest wie die von dir angeprangerten Wissenschaftsmethoden?
Doch wie gesagt, tendenziell stimme ich dir zu: Gegenüber der modernen Schulmedizin ist Misstrauen angesagt, und zwar nicht zu knapp!

Gruß

Matti

Darek

He Matti,
sorry, mea culpa! Ich hatte mich da sicherlich ein wenig falsch ausgedrückt. Christoph Kolumbus ist mir mehr als ein Begriff, beschäftige ich mich doch seit Jahren mit dem historischen Schiffsmodellbau.

Mit meinem Hinweis wollte ich allerdings einen Bezug nehmen auf die sogenannte Wissenschaft. Immerhin war Galileo Mathematiker, Physiker und Astronom - Kolumbus hingegen "nur" ein Seefahrer.

Und noch einen Hinweis möchte ich geben, Matti:

Die Kugelgestalt der Erde, Voraussetzung für den Plan des Kolumbus, war schon seit der Antike und auch im Mittelalter den Gelehrten bekannt und Ende des 15. Jahrhunderts unter ihnen allgemein akzeptiert, auch von der katholischen Kirche (Papst Pius II. schrieb um 1460 eine Kosmographie, die sich nurmehr gegen das heliozentrische Weltbild wehrte).
Also nicht erst seit Kolumbus, wie Du schreibst.
Und, so leid es mir auch tut, Matti - nicht Kolumbus hat die These aufgeworfen und vertreten, dass sich die Erde um die Sonne dreht, sondern es war Galileo.
Er selbst hielt an seiner Überzeugung immer wieder fest, auch noch nach seiner Verurteilung. Die Behauptung, der zufolge er beim Verlassen des Gerichtssaals gemurmelt haben soll, "Eppur si muove" (und sie [die Erde] bewegt sich doch), ist zwar historisch nicht eindeutig bewiesen, wurde jedoch schon zu seinen Lebzeiten verbreitet.

Kolumbus war nur von der Idee fasziniert, einen kürzen Seeweg zu finden und hat bei einigen Könisghäusern um Unterstützung für sein Vorhaben geworben. Er war überzeugt davon, dass die Erde ein Kugel sei und dadurch auch ein kürzerer Seeweg existieren muss. Den wissenschaftlichen Hintergrund beim Lauf der Gestirne kannte er nur aus seiner Erfahrung als Seefahrer, nicht aber als Astronom, wie Galileo.
Kolumbus lebte einige Zeit auf Porto Santo, wo er die Seekarten, Logbücher und Papiere aus dem Nachlass seines verstorbenen Schwiegervaters studierte. Ungefähr zu dieser Zeit muss er begonnen haben, sich intensiv mit einer Seeroute nach Süd- und Ostasien zu beschäftigen. Indien und das Kaiserreich China waren für Europa wichtige Bezugsquellen wertvoller Güter wie Seide und Gewürzen. Seit Eindringen der Osmanen in die Levante Mitte des 14. Jahrhunderts und weitgehender Entmachtung des Byzantinischen Reiches standen die Landwege nach Indien (dieser Begriff wurde damals für ganz Süd- und Ostasien verwendet) den Europäern nicht länger offen. Hohe Zölle führten zu stark steigenden Preisen für Luxusgüter. Schon 1418 hatten Portugiesen auf Veranlassung von Heinrich dem Seefahrer damit begonnen, eine Seeroute nach Indien südostwärts um Afrika herum zu suchen und dabei große Teile der afrikanischen Küste erkundet. Kolumbus entdeckte für sich die Idee einer Westroute nach Indien wieder, die auf Aristoteles zurückging, der behauptet hatte, man könne den Ozean zwischen den Säulen des Herakles (Gibraltar) und Asien innerhalb weniger Tage überqueren.

Insofern ist meine Darlegung der geschichtlichen Entwicklung vielleicht doch nicht so grob unkorrekt gewesen, Matti.
Und Du kannst sicher sein, dass ich bemüht bin nicht etwas zum Besten zu geben, dass punktuell absolut nicht den Tatsachen entspricht.

In diesem Sinne - nix für ungut.....

Mulder

Also Darek und Matti, hier bei diesem Thema muss ich mich dann doch auch direkt angesprochen fühlen, weil der Levantehandel der italienischen Seesstädte sowie der Kronkapitalismus, wie man die Epoche der von Spanien und Portugal unterstützten Wirtschaftsflotten nennt, Thema meiner Magisterarbeit als auch später mündliches Prüfungsthema meiner Promotion war.

an Darek:

1. Nicht die Osmanen sind nicht Mitte des 14. Jahrhunderts in die Levante eingerückt, sondern es waren die Mongolen, die seit Mitte des 13. Jahrhunderts die Landwege nach Indien blockierten. Die Osmanen kamen später zu Einfluss, genau genommen 1517.

2. Ob Marco Polo wirklich die Zentren Chinas erreicht hatte, wird bis heute noch konträr diskutiert. Ich neige zum Ja. Aber dass China bereits zu diesem Zeitpunkt für Europa die Handelsbedeutung hatte, wie du sie andeutest, ist ganz einfach Unsinn. Indien war das "Mekka" des Gewürzhandels, und der Mamlukenstaat (1250 in Ägypten an die Macht gekommen) hatte ein reges Interesse daran, den Zwischenhandel mit Europa via Rotes Meer weiter zu kontrollieren, weil man damit eine Monopolstellung hatte und den Genuesen und Venezianern in Kairo, Alexandria und Damiette die Preise diktieren konnte. 1182 hatte ein fränkisches Heer unter Rainard von Chatillion es sogar einmal geschafft, bis ans Rote Meer zu dringen, und dieses Ereignis hatte damals eine große Empörung in der arabischen Welt ausgelöst (nakba heißt im Arabischen Katastrophe und wird in diesem Zusammenhang in zeitgenösssischen Quellen sehr häufig benutzt).
Natürlich kamen Seide und Porzellan aus China, aber der direkte Landweg war den Italienern wegen der Mongolen versperrt, sodass auch hier der italienische Warenhandel weitestgehend über den so verhassten Zwischenhandel mit dem mamlukischen Staat erfolgen musste, die über das Rote Meer Zugang nach Indien hatte. Es gibt mit Ibn-Battuta eine hervorragende Quelle, wie der Handel der Muslime seinerzeit funktionierte. Ibn Battuta ist im übrigen der arabische Marco Polo, der ganz sicher in China weilte.

3. Kolombus ging es auf Grund der wirtschaftlichen Monopolstellung des Mamlukenstaates, der im 15. Jahrhundert zunehmend dreister im Preisdiktat der Gewürze wurde, darum, einen kürzeren Seeweg nach Indien zu finden. Das betonst du richtig, Darek.

Darek

Zitat

Insofern ist meine Darlegung der geschichtlichen Entwicklung vielleicht doch nicht so grob unkorrekt gewesen, Matti.

Zitat

Und Du kannst sicher sein, dass ich bemüht bin nicht etwas zum Besten zu geben, dass punktuell absolut nicht den Tatsachen entspricht.

Das glauben dir hier sicher alle, denke ich, aber dennoch kann dann etwas anderes dabei herauskommen. Tut mir Leid, wenn ich dich hier korrigieren musste, Darek! Aber das ist genau mein Thema, und da möchte ich nicht, dass bestimmte historische Völker durcheinander geschmissen werden oder China zu verfrüht eine wirtschaftshistorische Bedeutung bekommt, die dem Land einfach nicht zukam.

Mulder

Und noch ein Nachsatz an euch, Darek und Matti, zu der Vorstellung von der Erde, die sich Völker über Jahrtausende gemacht haben:

Da könnte ich euch jetzt Tonnen von Fachliteratur zitieren, die sich mit diesem Thema in unterschiedlichen Epochen auseinander gesetzt haben. Das Thema ist zu komplex, als dass man das so hier im Forum vereinfacht darstellen kann.

Ganz allgemein : Es ist immer gefährlich, zu "wikepedieren", wenn es um komplexe Sachverhalte geht. Man kann damit echt auf die Schnauze fallen!

Darek

Zitat

Original von Mulder
3. Kolombus ging es auf Grund der wirtschaftlichen Monopolstellung des Mamlukenstaates, der im 15. Jahrhundert zunehmend dreister im Preisdiktat der Gewürze wurde, darum, einen kürzeren Seeweg nach Indien zu finden. Das betonst du richtig, Darek.

Na, da bin ich aber jetzt froh, Mulder, für Deine Bestätigung.
Und vielen Dank für Deine Ausführungen. Eine so weit verzweigte Literatur, wie die von Dir angesprochene, habe ich leider (noch) nicht, da ich mich mehr mit der Geschichte der historischen Segelschiffe beschäftige.
Und die Informationen, die ich hier geschrieben habe, sind dann eben in diesen Büchern zu finden. Zugegebenermaßen sind diese dann nicht sooo ausführlich.

Wie man aber sieht - man lernt nie aus..

Mulder

Darek,

diese Epoche der Geschichte ist mit diesem Thema für mich die spannendste, die es im ausgehenden Mittelalter gegeben hat. Im Fach Islamwissenschaft war es allerdings auch Bürde, da ich den arabischen Historiker al-Maqurizi zu übersetzen hatte, der genau über diese Handelsbeziehungen im 14. und 15. Jahrhundert Bericht erstattet. Mein Interesse hat sich bis heute nicht verloren!

Ich könnet euch hier Stunden damit langweilen, aber das lasse ich besser...

nowicjusz

Ich habe jetzt die letzte Hälfte eurer Ausführungen überflogen (was ich selten tue). Mir drängt sich nun allerdings eine Frage auf die ich hier ernsthaft und ohne jegliche Form von Sarkasmus stellen möchte:

Glaubt ihr tatsächlich das die Welt besser wird, wenn ihr keine Müller-Milch mehr kauft?

Geschmiert wird überall, und vor allem in Deutschland. Es ist nur meistens nicht so offensichtlich wie in anderen Ländern, weil es genug Mittel und Wege gibt es zu vertuschen, etwas wie eine ganz legale Sache aussehen zu lassen. Verschickt ihre eure Briefe auch nicht mehr mit der Post? Immerhin wollten sie 5000 Leute entlassen, nur weil sie ihr Briefmarken nicht 1 cent Teurer machen durften! Wer von euch fährt alles VW? Und wer nennt einen schicken Mercedes oder Chrysler sein eigen? Schaut euch mal an was die alles an Schindluder getrieben haben, und es sind nicht die einzigsten. Um wirklich etwas zu ändern, müsste ihr alle diese Firmen, alle Komunen und alle Politiker Boykottieren. Ist hier irgendjemand der sich das zutraut, oder der eventuell auch bereit wäre für so etwas bestraft zu werden?

...und wenn sie nicht gestorben sind, dann diskutieren sie noch heute

Mulder

Nowicjusz...ich teile dein Ansicht nicht, weil ich darin ein fatalistische Haltung erkenne, die ich für ganz gefährlich halte. Es ist eine destruktive Frusthaltung nach dem Motto: Was kann ich alleine schon gegen die ach so schlechte Welt tun!

Ich kann das ja verstehen, aber trotzdem finde ich, muss man einen Anspruch und auch meinetwegen einen naiven Glauben haben, noch etwas verändern zu können.

Abgesehen davon halte ich sehr viel von der Macht des Verbrauchers, wenn sie denn mal konsequent umgesetzt würde. Da liegt das eigentliche Problem.

nowicjusz

Ich habe früher bei vielen Protest-aktionen mitgemacht, aber letztenendes kam nie etwas dabei heraus. Ich war auch bei Greenpeace und PeTa, und die haben sicherlich einiges erreicht, aber hinterher wurde es immer aussichtsloser. Als beispiel kann ich hier mal die Atom-Müll Transporte nennen. Wenn sich tausend Leute auf die Gleise gesetzt haben, kamen auch tausend Polizisten die diese Leute wegtrugen. Der Zug mit dem Atom-Müll fuhr dennoch ein... Ziel erreicht???

Matti

Zitat

Original von nowicjusz
Als beispiel kann ich hier mal die Atom-Müll Transporte nennen. Wenn sich tausend Leute auf die Gleise gesetzt haben, kamen auch tausend Polizisten die diese Leute wegtrugen. Der Zug mit dem Atom-Müll fuhr dennoch ein... Ziel erreicht???

Ziel solcher Aktionen war (und ist) es ja auch nicht in erster Linie, die Transporte direkt zu verhindern - das war den meisten Leuten von vornherein klar, dass das nicht gelingen würde -, sondern durch das erforderliche Polizeiaufgebot die Kosten in die Höhe zu treiben und solche Transporte damit unrentabel zu machen. Dieses Ziel wurde ganz sicher erreicht.

nowicjusz

Metty... jetzt erzähl mir bitte nicht das wir beide am selben Gleis festgekettet waren

olaf

Zitat

Original von nowicjusz
.... tausend Polizisten .. Ziel erreicht???

Ich war in meinem frueheren Leben einer dieser 1000...
und habe daraus gelernt, das ziviler, gewaltfreier Widerstand ein Privileg in einem demokratischen Land ist - beidseitig.
Manche ehemalige Kollegen wissen das bis heute nicht...ich wuerde ja fast wetten, dass die chinesischen Olympia-Securities in Bayern geschult worden sind..

Matti

Zitat

Original von nowicjusz
Metty... jetzt erzähl mir bitte nicht das wir beide am selben Gleis festgekettet waren

Nee, glaub nicht. In den letzten 10-15 Jahren hab ich höchstens noch im Raum Berlin-Brandenburg an Aktionen teilgenommen ("Bombodrom" Wittstock u.ä.), und hier kommen diese Züge ja nicht durch.

Darek

Zitat

Original von nowicjusz
Glaubt ihr tatsächlich das die Welt besser wird, wenn ihr keine Müller-Milch mehr kauft?

Wird sie etwa besser, wenn wir so tun, als wäre alles in Ordnung?
Um auf Deine Frage zu antworten - jawohl, sie wird besser. Zumindest wird meine kleine Welt erst einmal besser. Und wenn sich viele tausende kleiner Welten verbessern, ist schon viel erreicht. Denn oftmals ist aus einem kleinen Scheeball eine große Lawine entstanden.

Zitat

Original von nowicjusz
Ist hier irgendjemand der sich das zutraut, oder der eventuell auch bereit wäre für so etwas bestraft zu werden?

Genau das ist des Pudels Kern, mein Lieber! Wie ich schon an anderer Stelle in diesem Forum angemerkt habe, fehlt es heute grundsätzlich an jeder Menge Zivilcourage. Und dies leistet unter anderem der Korruption ständig Vorschub.

Zitat

Original von nowicjusz
...und wenn sie nicht gestorben sind, dann diskutieren sie noch heute

Ganz genau. Wo die Deutschen hindiskutieren, wächst kein Gras mehr.....

nowicjusz

Zitat

Original von Darek

Ganz genau. Wo die Deutschen hindiskutieren, wächst kein Gras mehr.....

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