Polen warnt Berlin

Ein schwieriges Problem in den Beziehungen zwischen POlen und Deutschland hast Du grade gerührt. Dieses Problem ist seit dem 2. Weltkriege nicht gelöst worden und wird warscheinlich noch lange Zwistapfel zwischen unseren Völkern sein.

Deutschland als Angreifer ist komischerweise auch zum Opfer des Krieges und dessen Folgen geworden. Polnisches Volk ist in diesem Sinne doppeltes Opfer des Krieges geworden - einerseits direkt durch den grausamen Krieg und andererseits durch seine Folgen. Die Folge des Jalta-Abkommens war die neue Teilung Europas, damit verbundene Übersiedlungen und Vertreibungen.
Polen haben ihre Güter in Ost- und Südosteuropa verloren, Deutsche - ihr Vermögen im heutigen Polen, an der Ostsee, in Tschechien usw. Die Mächtigen der Welt haben Europa in Jalta neu geteilt ohne über die möglichen Folgen nachzudenken.
Heute 60 Jahre nach dem Krieg möchte keiner Verantwortung tragen für diese Entscheidungen und die nicht geklärten Eigentumsverhältnisse beeinträchtigen die Beziehungen zwischen D und Pl.

Bin der Meinung, aus diesem Grunde sollte diese Frage nicht nur von uns erörtert werden, sondern auch von diesen Staaten, die für die neue Gestalt Europas nach dem Krieg verantwortlich sind (abgesehen davon, dass sie sich dafür gar nicht verantwortlich fühlen).
Erika Steinbach und ihr BdV werden in Polen als Verkörperung der deutschen Ansprüche auf ihre Gebiete/Güter im heutigen Polen wahrgenommen, das erregt so viele negative Gefühle bei uns. Wir haben doch keine Chancen, dass unsere Ansprüche an Vermögen im heutigen Rußland, Weissrußland, in der Ukraine ernst genommen werden.
Ich weiss nicht, wie es wirklich ist, aber in Polen hört man nichts von den Aktivitäten des BdV in bezug auf die Ansprüche deutscher Bürger auf die Gebiete heutigen Rußlands (z.B. in Ostpreussen). Die Antwort ist einfach: Rußland lehnt jegliche Ansprüche einfach ab.

Zitat

Original von jerry
Ein schwieriges Problem...

nicht wirklich, denn...

Zitat

Original von jerry...
Die Antwort ist einfach: Rußland lehnt jegliche Ansprüche einfach ab.

und da sollten sich alle beteiligten ein beispiel dran nehmen. die geschichte hat hier allen beteiligten in ein oder anderer form uebel mitgespielt. daraus sollten wir lernen.
heute, einige generationen spaeter, immer nochj ansprueche in irgendeiner richtung geltend machen zu wollen ist extrem kontraproduktiv. und das heran holen jener, die am Jalta-abkommen mitgewirkt haben, aber nicht direkt betroffen sind hilft auch nicht unbedingt.

wir sollten uns langsam damit abfinden, dass die vergangenheit gestern war und uns statt dessen darauf besinnen heute die geschichte von morgen zu gestalten...

Bin derselben Meinung. Polen richtet auch keine Ansprüche dieser Art gegenüber unsere östlichen Nachbarn, doch es werden solche Ansprüche gegenüber Polen immer wieder artikuliert.
Wenn wir alle dicken Strich darüber gemacht hätten, würden unsere gegenseitigen Beziehungen ganz anders aussehen.

Zitat

od jerry
Bin derselben Meinung. Polen richtet auch keine Ansprüche dieser Art gegenüber unsere östlichen Nachbarn, doch es werden solche Ansprüche gegenüber Polen immer wieder artikuliert.
Wenn wir alle dicken Strich darüber gemacht hätten, würden unsere gegenseitigen Beziehungen ganz anders aussehen.

Dicken Strich will ich auch... aber... Jerry - schau mal hier (roszczenia zabużańskie): http://www.reprywatyzacja.info.pl/zabuz_roszcz.htm

Zitat

Original von jerry
Polen richtet auch keine Ansprüche dieser Art gegenüber unsere östlichen Nachbarn, doch es werden solche Ansprüche gegenüber Polen immer wieder artikuliert.

So ganz stimmt dies nicht:
Zur Durchsetzung polnischer Entschädigungsforderungen ist jetzt in Bytom der Verband der aus den ehemaligen Ostgebieten der Republik Polen Vertriebenen gegründet worden. Die Organisation verlangt volle Wiedergutmachung für ehemals polnisches Eigentum in den Gebieten, die 1945 der Sowjetunion zugeschlagen worden waren.

hier

Zitat

Original von stazki

So ganz stimmt dies nicht:
Zur Durchsetzung polnischer Entschädigungsforderungen ist jetzt in Bytom der Verband der aus den ehemaligen Ostgebieten der Republik Polen Vertriebenen gegründet worden. Die Organisation verlangt volle Wiedergutmachung für ehemals polnisches Eigentum in den Gebieten, die 1945 der Sowjetunion zugeschlagen worden waren.

hier

Wird diese Organisation von polnischer Regierung unterstützt?

Zitat

Original von Choma

Dicken Strich will ich auch... aber... Jerry - schau mal hier (roszczenia zabużańskie): http://www.reprywatyzacja.info.pl/zabuz_roszcz.htm

Choma, ich habe geschrieben: "Polen richtet auch keine Ansprüche dieser Art gegenüber unsere östlichen Nachbarn". Was Du hier angebracht hast, sind Forderungen polnischer Bürger gegenüber Staat Polen.

@ Stazki: der Verband ist bereits im Jahre 2004 gegründet worden und fordert von unserem Staat Wiedergutmachung für ehemals polnisches Eigentum. Er richtet keine Ansprüche an ehemalige SU-Republiken.

Ich sehe auch anders die Situation von polnischen und deutschen Vertriebenen. Polen war doch Opfer des Krieges.
"Dicken Strich machen" bedeutet meiner Meinung nach, dass die Opfer der Vertreibungen keine Ansprüche an andere Staaten oder an Bürger anderer Staaten richten.

@ Sapere Aude
Wird diese Organisation von polnischer Regierung unterstützt?
Soviel ich weiss nicht, im Gegenteil, der Verband ist gegründet, um vom polnischen Staat die Wiedergutmachung (sprich: Geld) zu verlangen.

Eine Vertriebenengedenkstätte halte ich für Schwachsinn. Für was soll das gut sein? Die Vertriebung von Millionen Menschen im und nach den 2.WK war nur eine Nuance des ganzen Kriegsgeschehens.
Sinnvoller wäre da schon ein Geschichtsmuseum des 20.Jahrhunderts bis zur Gegenwart zum Schwerpunkt Krieg. Aber wo sollen die objektiven und neutralen Gestalter eines solchen Museums herkommen?

Kriege sind die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
Es geht immer um Rohstoffquellen, Absetzmärkte und die geostrategische Neuaufteilung der Welt.
Es verdient der militärisch-industrielle Komplex.
Verlierer sind die Bürger aller involvierten Staaten. Täter und Opfer findet man bei allen Beteiligten. Das Völkerrecht und der ganze andere Papierkram sind in der Regel nicht das Papier wert auf dem sie stehen.
In der Geschichte der Menschheit hat immer der Stärkere bestimmt, was Recht und was Unrecht ist. Der Papierkram wird vom Sieger diktiert um dem Ergebnis eine Rechtsgrundlage zu geben auf die er sich dann berufen kann.

Recht kann man jederzeit beliebig ändern.

Eine Vertriebengedenkstätte zu errichten wird also nur als Bestandteil eines weiteren Versuchs der Geschichtsfälschung sein. Man versucht von den wahren Schuldigen abzulenken.

Ah ich finde dieses "vertrieben" immer so toll.
Wieso dürfte dann meine Großmutter in Polen bleiben? Wieso konnte ihre Kinder alle Privilegien wie alle "echten" Polen genießen?
Ich würde mal gerne wissen wer sich vertrieben nennt?
1. Der der bei der Show mitmachte und dann Angst vor Strafe bekam.
2. Wer von der Wehrmacht zwangsevakuiert wurde (dann vertrieben von eigenen Leuten).
3. Wer im Volkssturm mitmachte .
4. Wer sich erst bei Eroberungen in die Richtung dort ansiedelte.
5. ...

Wie gesagt, meine deutsche Großmutter etc. blieb.
Wurde also ausgelost und sie hatte nur Glück?
Naja, ich liebe dieses "vertrieben", ich würde wenn ich Lexika schrieben würde eben das als Beispiel nehmen, aber für Ironie, es ist geradezu perfekt dafür.
Es mag ja genug Fälle geben wo Leute unverdient Leid erlitten haben, aber Denkmäler für ein Haufen derer die das nicht von sich behaupten dürfen, werde ich bespucken.
Erstmal beweisen welche Rolle man da persönlich spielte, sagen was man gewählt und unterstützt hat, dann Mitleid verlangen. Nur weil man "von da" ist, sagt 0.

Immer diese umgekehrte Psychologie, wie ich diese Welt hasse.
Nur weil man solchen die rein gingen um auszurotten das Gehen nahelegt, von mir aus auch mit Gewalt und gelegentlichen Gewaltexzessen (die auch bestraft wurden, es waren genug Polen in polnischen Gefängnissen wenn sie was am Ende des Krieges falsch machten, siehe Polizeichef von Wol(l)in ...), heißt es nicht das man da in die Richtung stänkern kann. Wenn man netter ist als es jemand verdient, ist das Schwäche und es wird verlangt, gewollt, gemeckert... Ja Russland macht es richtig, auf die ... und Ruhe ist. Alles andere scheint der Mensch nicht zu verstehen.

Man muss ja nicht alles zur Ende aussprechen, aber manchmal hilft es solchen die auf der kippe stehen.

Irgendwelche Gebiete so lange lautstark (in Dokus (oje meine GEZ-gebühren gegen für so ein Dreck drauf), in Gesprächen im Familienkreis etc.) zu vermissen (egal in welchen Ländern) ist fast gleichbedeutend mit es ändern wollen, auch wenn man es nicht unbedingt umsetzen will, so ein leichter Wille ist doch da. Bei der Organisation von Frau S. sogar recht ausgeprägt, so ein hessischer Koch, Merz und andere regelmäßige Besucher da und somit die Politik inbegriffen.
Was fordern sie also? Wenn nicht gleich die Leute die da wohnen umbringen, denn das sagen sie ja nicht, dann ihnen doch was wegnehmen, sie was bezahlen zu lassen etc. also so oder so Leid zufügen. Schön dass sie stolz drauf sind das zu wollen, bravo (ja Sarkasmus). Und dann meckern wenn als Antwort die Auflistung der Kriegsschäden kommt? Wie dumm kann man sich eigentlich noch stellen?
Wie war noch mal das böse Wort mit N?

Falk hat so recht, status quo akzeptieren, alles andere kriegt von mir das N aufgedrückt und die gehören tatsächlich vertrieben, aber vom Planeten.

Lieber Obywatel GG

du solltest dich doch lieber mal noch ein wenig mit Geschichte beschäftigen.
So ca. 20-25Millionen Vertriebene in Europa im Ergebnis des 2.WKs gab es schon.

Dein Beitrag zeigt, das Du leider keinen Überblick in dieser Materie hast.

Das Denkmal ist aber für 1.-4. und aus PC Gründen für "alle echten" getauft.
Dann unterstelle ich glatt es fehlt woanders an politischer Interpretationskraft zu wissen wer das Denkmal so alles organisierte und wer dort "Richtung Mekka" betet.

Deswegen schrieb ich schon, DIESE Gedenkstätte brauchen wir nicht. Jemand der sich für Geschichte interessiert hat andere Informationsmöglichkeiten und "Hetzer" gegen das friedliche Zusammenleben der Bürger Europas brauchen wir nicht.

Zitat

Original von Diabel
Eine Vertriebenengedenkstätte halte ich für Schwachsinn. Für was soll das gut sein? Die Vertriebung von Millionen Menschen im und nach den 2.WK war nur eine Nuance des ganzen Kriegsgeschehens.
Sinnvoller wäre da schon ein Geschichtsmuseum des 20.Jahrhunderts bis zur Gegenwart zum Schwerpunkt Krieg.

Es geht doch da eben um Kriegsvertreibungen allgemein...

Das Problem ist nur, dass die Steinbach sich da reingehängt hat - und die Polen finden es nicht lustig.

Polen warnt Berlin ????

Ich finde diese Überschrift schon traurig genug. Vor wen warnt Polen? Was kommt danach? Eine Drohung oder Sanktionen, oder eine Verschlechterung der Beziehungen, die offensichtlich auf den unteren Ebenen besser sind, als von oben gewollt. In Falle von
@ Obywatel
ist das ja schon erreicht worden.

Bis heute wird in Polen die Mitverantwortung für Vertreibung und Völkermord an den Ostdeutschen abgestritten. Die Schmutzkampagne Bartoszewskis gegen Erika Steinbach, die weder den Holocaust leugnet noch die Verbrechen, die von deutscher Seite gegen Polen verübt wurden, hat wohl das Ziel, vor eigenen Verbrechen eine Mauer des Schweigens zu zementieren und die Rehabilitierung der deutschen Zivilbevölkerung zu verhindern.
Aber 8.155.700 Vertriebene aus den Ostgebieten, von denen 2.111.000 zu den Toten der Vertreibung gehören, die durch Erfrieren, Verhungern, Erschlagen, Erschießen und in Folge von Kampfhandlungen umgekommen sind, lassen sich nicht von der Hand weisen.

Leugner dieser Tatsache sollten sich einmal besser mit der eigenen Geschichte beschäftigen und dann aber nicht die Ereignisse von Bromberg, Jedwabno oder auch Malbork und Swinemünde ausklammern.

@ Obywatel
Ich würde mal gerne wissen wer sich vertrieben nennt?

Ganz einfach - ich.
In Schlesien nachweisbar in der 9. Gneration geboren - aber frei von irgendwelchen Rückübertragungsansprüchen und frei von Vorurteilen.

Einigermaßen Objektivität über die Ursachen der verbrecherischen Vertreibungen von Millionen von Menschen im 20.Jahrhundert kann man nur erreichen, wenn man dieses Thema komplex betrachtet. Das Thema der Vertreibung Deutscher, herausgelöst aus dem gesamten Kontext der Geschichte zu betrachten, dient nicht der Aufklärung über diese geschichtliche Ereignisse.
Ich schaue da immer nach den Unterstützern, Befürwortern und den politischen Interessen der Initiatoren um mir ein Bild von den eigentlichen Zielen dieses Zentrums zu machen.

Stimme ich Dir zu.
Aber der geschichtliche Aspekt ist die eine Sache und die Menschen , die davon betroffen waren, die andere.
Die Generation, die davon unmittelbar betroffen war, ist fast nicht mehr vorhanden.
Da müsste es doch langsam möglich sein, all diese geschichtlichen Ereignisse sachlich aufzuarbeiten und auch eigene Schuldanerkenntnisse zuzulassen.
Auch ein Vertriebenzentrum ist in diesem Zusammenhang möglich. Ob es unter diesem Namen dann läuft, oder eine Gedenkstätte oder ein Begegnungszentrum wird, das ist doch dann sekundär. Dass es sich dann auch nicht nur auf Polen-Deutschland bezieht, dürfte auch klar sein.
Solange aber nationalistische Denkweisen auf vielen Ebenen die Oberhand gewinnen , werden wir wohl ewig darauf warten. Schade eigentlich.

Zitat

Original von ReniA
Es geht doch da eben um Kriegsvertreibungen allgemein...
.

Eben, ALLGEMEIN, es ist ein gutes Wort...warum dann soll so eine Gedenkstätte in Polen oder Deutschland gebaut werden, wenn sooo viele wegen Kriege vertrieben wurden? Warum wollen alle anderen Vertriebenen in der ganzen Welt so eine Gedenkstätte nicht?
Warens nicht die Juden, die in der Geschichte am meisten vertrieben wurden? Warens nicht schon die Römer, die vertrieben haben?

Bei allem Respekt für alle Deutsche, die vertrieben wurden und oder sich vertrieben fühlen, schaut ihr Euch die Polenskarten und sagt mir bitte, wer im Laufe der GANZEN Geschichte vertrieben wurde? Wo lagen ursprünglich die polnischen Grenzen?

http://www.polskiedzieje.pl/mapy-granic-polski/

Ich wäre für so eine Gedenkstätte, aber nur unter der Bedingung, dass sich dabei auch alle anderen Kriegsvertriebenen beteiligen, dass sich dabei nicht in erster Linie um die deutschen Vertriebenen handelt und, dass man so eine Gedenkstätte nicht NUR mit deutschen Vertriebenen in Verbindung bringt,was der Fall wäre, wenn die Gedenkstääte in Polen oder Deutschland aus deutscher Initiative gebaut wäre.

Übrigens den Titel finde ich ein bisschen unpassend zu dem Inhalt dieses Threads.